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GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 14 Fév 2017, 16:50

Tant bien même il y aurai eu une paix avec la GB, cela n'aurait pas signifié pour autant l'amitié et la coopération.

Effectivement Hitler aurait eu son triomphe et aurait pu décider d'attaquer l'URSS en 1942 ou même après sans avoir la pression de l'entrée en guerre des USA (si celle-ci n'était pas attaquée par le Japon) mais cela ne change rien au fait que militairement l'armée rouge représente un adversaire beaucoup plus difficile à battre au printemps 1942 et après qu'en juin 1941, difficile d'imaginer une victoire allemande en 1942 ou après même sans second front à l'ouest.
Cela reste du what if, mais il est fort possible que les 2 adversaires fassent un match nul qui perdure longtemps sans l'intervention d'autres adversaires majeurs.

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 14 Fév 2017, 17:15

J'ai une question à ce propos:

Au printemps 41, l'Armée Rouge est en pleine redéfinition et modernisation. Cela a été précisé plus haut.

Quelle est la connaissance qu'en ont les état-majors Allemands? Ont-ils conscience de cette impréparation, ou Hitler attaque-t-il en 1941 simplement parce que c'est la bonne fenêtre de tir dans son planning (la France ayant déposé les armes et l'Angleterre étant présumée en faire autant lorsqu'il tire ses plans à l'été 40) et la Wehrmacht étant à son sommet?
...never give in, never give in, never, never, never, never-in nothing, great or small, large or petty - never give in except to convictions of honour and good sense. Never yield to force; never yield to the apparently overwhelming might of the enemy.

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 14 Fév 2017, 17:57

Dog Red a écrit:
François Delpla a écrit:J'ai la nette impression que ni les auteurs invoqués, ni les internautes qui défendent ici l'idée que le temps travaillait pour Staline ne se placent vraiment et résolument dans la situation qui aurait résulté d'un retour de la paix après (ou pendant) la chute de la France.


Pardonnez-moi d'insister.

C'est une manière nouvelle et dérangeante d'aborder ces questions, il faut un temps d'adaptation pour s'arracher à la vision, dominante depuis bientôt un siècle, d'un Hitler irréfléchi, bête, brouillon, joueur de poker et non d'échecs, tiraillé entre ses lieutenants plus durs ou plus mous, etc. etc. Pour se mettre en face de la réalité : ce très grand joueur d'échecs est le plus grand malchanceux de l'histoire. S'il avait programmé son offensive dix jours avant ou si la crise gouvernementale britannique avait duré dix jours de plus, ce n'est pas la France qu'il aurait mise échec et mat, mais la planète.

Bien sûr que le traité anglo-franco-allemand aurait signifié l'adhésion de Londres, pas forcément très enthousiaste mais bien réelle, à la proposition d'une alliance "aryenne". Et Hitler, avec sa rapidité coutumière, après avoir mis le doigt anglais dans l'engrenage, aurait fait tourner celui-ci. Par exemple, le traité aurait prévu la cession par la France à l'Allemagne de Madagascar afin d'y établir un Etat juif. Cela, c'est ce que la partie allemande aurait prétendu, tandis que les documents internes de la SS présentaient ce pseudo-Etat comme un "grand ghetto" contrôlé de A à Z par le SD. On y aurait transféré au pas de course tous les Juifs européens que leurs Etats, plus ou moins satellites de Berlin, auraient été invités à livrer. Vu le manque de moyens navals de l'Allemagne, la flotte anglaise aurait été invitée à coopérer et on ne voit pas au nom de quoi elle se serait dérobée. N'oublions pas que le gouvernement anglais est dirigé par Chamberlain ou Halifax, et que le retour de la paix lui donne force tâches immédiates, comme la solution du problème palestinien, arrivé à un point d'incandescence juste avant la guerre : quelle tentation d'utiliser la soupape malgache pour décongestionner le sionisme ! D'autre part, il y a à l'automne des élections en France, en Angleterre et aux Etats-Unis, où Roosevelt n'a plus aucun prétexte pour se présenter en violant la règle non écrite des deux mandats. Les churchilliens et autres mandéliens sont écrasés, la gauche française également, Lindbergh, Kennedy père ou un autre admirateur de l'efficacité nazie entre à la Maison-Blanche.

Etc. Etc.

Côté russe, le tableau n'est guère plus brillant. Comme Hitler recommence à clamer sur tous les tons son désir de paix, en prétendant qu'il n'a fait la guerre que parce que les Juifs de Paris et de Londres ont encouragé l'insolence polonaise, Staline ne sait plus sur quel pied danser : n'est-il pas temps de relâcher un peu l'effort sur les canons pour donner à la population du beurre et sauver quelque chose de la réputation de la "patrie des travailleurs" ?

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 14 Fév 2017, 18:37

Il est clair qu'Hitler est un très grand joueur d'échecs, ses succès jusqu'en 1940 l'ont largement démontré, quand à la chance il en a eu beaucoup au début mais la chance ne dure jamais...

Les SI... peuvent s'appliquer aussi à la campagne de France qui aurait pu finir sur un match nul....

Je suis dubitatif sur une alliance aryenne, je ne la vois que limitée car forcément à contrecœur de la part des anglais.

Côté russe, Staline a transformé son économie en économie de guerre contrairement à l'Allemagne, ce qui lui donne un avantage, le fait que la France et la GB sont hors-jeux ne peut que le pousser encore plus à constituer la plus grosse armée possible pour se protéger des allemands et de cette possible alliance aryenne.

Donc non je ne crois pas à une victoire allemande en 1942 ou plus tard contre l'URSS.

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 14 Fév 2017, 18:51

Les états majors allemands ont conscience de cette impréparation car ils savent que la purge massive des officiers soviétiques a commencée en 1937 et perdure encore de manière limitée en 1940/1941.
Une grande partie des officiers expérimentés a été éliminée.

Je ne suis pas sûr par contre qu'ils aient conscience que la réorganisation ai prévue de se terminer fin 1942 et que l'armée rouge puisse être un adversaire beaucoup plus dangereux en 1942.

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de quovadis  Nouveau message 14 Fév 2017, 21:27

réunion de l'OKH du 3 février 1941:

"Etaient présent le 3 février 1941 à l'Etat-Major de la Direction Opérationnelle des Forces Armées Allemandes: Le Fuhrer, le Chef d'Etat-Major des Forces Armées d'Allemagne, le Colonel Schmundt, le Major Christian, le Chef des Forces Terrestres, le Chef de l'Etat-Major Général des Forces Armées, Le chef de la Section Opération de l'Etat-Major Général des Forces Terrestres, le Major Engel, le Chef de l'Etat-Major Général des Forces Terrestres.
Situation chez l'ennemi: Environ 100 Divisions d'Infanterie, 25 Divisions de Cavalerie, 30 Divisions Mécanisées. Nos propres forces sont équivalentes mais supérieures en qualité. Evaluation du Commandement: Il n'y a que Timoshenko qui se distingue... En détail concernant les effectifs et l'organisation des Divisions russes: Il est important de faire remarquer que s'il y a beaucoup de blindés dans les Divisions d'Infanterie, ceux-ci sont de très mauvaise qualité. En ce qui concerne les Divisions Mécanisées elles surpassent les nôtres en blindés et en artillerie. Du côté russe elles surpassent en nombre mais pas en qualité. Ils possèdent de l'Artillerie standard mais de mauvaise qualité. L'Artillerie est mal commandée. On ne distingue pas de plan précis du Commandement russe, il ne semble pas des forces importantes soient concentrées à la frontière vu que la Baltique et l'Ukraine sont des régions vitales pour l'approvisionnement en nourriture des russes. "

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 14 Fév 2017, 23:33

François Delpla a écrit:C'est une manière nouvelle et dérangeante d'aborder ces questions, il faut un temps d'adaptation pour s'arracher à la vision, dominante depuis bientôt un siècle, d'un Hitler irréfléchi, bête, brouillon, joueur de poker et non d'échecs,...


Il y a belle lurette, pour ma part, que je considère HITLER comme un joueur d'échecs. A l'été 1940, il tente vainement d'écarter la reine CHURCHILL pour mater tout à loisir le roi STALINE (ou pour le moins le mettre en zugzwang).

François Delpla a écrit:Bien sûr que le traité anglo-franco-allemand aurait signifié l'adhésion de Londres, pas forcément très enthousiaste mais bien réelle, à la proposition d'une alliance "aryenne". Et Hitler, avec sa rapidité coutumière, après avoir mis le doigt anglais dans l'engrenage, aurait fait tourner celui-ci. Par exemple, le traité aurait prévu la cession par la France à l'Allemagne de Madagascar afin d'y établir un Etat juif. Cela, c'est ce que la partie allemande aurait prétendu, tandis que les documents internes de la SS présentaient ce pseudo-Etat comme un "grand ghetto" contrôlé de A à Z par le SD. On y aurait transféré au pas de course tous les Juifs européens que leurs Etats, plus ou moins satellites de Berlin, auraient été invités à livrer. Vu le manque de moyens navals de l'Allemagne, la flotte anglaise aurait été invitée à coopérer et on ne voit pas au nom de quoi elle se serait dérobée. N'oublions pas que le gouvernement anglais est dirigé par Chamberlain ou Halifax, et que le retour de la paix lui donne force tâches immédiates, comme la solution du problème palestinien, arrivé à un point d'incandescence juste avant la guerre : quelle tentation d'utiliser la soupape malgache pour décongestionner le sionisme ! D'autre part, il y a à l'automne des élections en France, en Angleterre et aux Etats-Unis, où Roosevelt n'a plus aucun prétexte pour se présenter en violant la règle non écrite des deux mandats. Les churchilliens et autres mandéliens sont écrasés, la gauche française également, Lindbergh, Kennedy père ou un autre admirateur de l'efficacité nazie entre à la Maison-Blanche.

Etc. Etc.


Ici François, j'ai plus de mal à te suivre... tu planifies un mat en 27 coups en oubliant que l'adversaire aussi doit jouer :mrgreen:
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 14 Fév 2017, 23:38

Tomcat a écrit:Donc non je ne crois pas à une victoire allemande en 1942 ou plus tard contre l'URSS.


Aux échecs, souvent, il n'est pas nécessaire de prendre toutes les pièces de l'adversaire pour gagner ;)

Autrement dit, seul à seul face à STALINE, HITLER dispose de différentes options pour obtenir son Lebensraum.
L'option militaire n'est probablement pas la seule ni la première.
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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 15 Fév 2017, 01:49

Bonsoir,

Je viens de lire un bouquin très intéressante sur Hitler. ::super::
L'auteur s'est en particulier penché sur la santé d'Hitler, et il en conclu que ce facteur est a prendre en considération dans l'analyse du sale jeux d'Hitler, notamment dans la la décision d'attaquer la Russie avant que son armée soit prêtes. :starwars1:

Selon son analyse, les plans initiaux d'Hitler, c'était d'obtenir non une alliance avec l’Angleterre, mais un status quo... qu'il aurait pu obtenir s'il n'avait pas fait monter en puissance la marine de guerre allemande. C'est son obsession pour développer coute que coute la puissance de sa la marine qui est la cause de l’aliénation de l'Angleterre plus que tous autre chose, qui y a vu la un danger mortel... à juste titre... :shock:
D'ailleurs Rudolf Hess, pendant un temps n°2 du régime, était tellement convaincu qu'Hitler ne voulait pas de mal à l'Angleterre qu'en mai 1941, il s'envole secrètement pour l'Écosse. Son idée était de proposer un traité de paix séparée avec le Royaume-Uni en prévision de l’entrée en guerre imminente de l'Allemagne contre les soviets. Mais à son arrivée, il est arrêté et emprisonné jusqu'à la fin de la guerre par les brits... et Hitler le déni publiquement... :shock:

D'autre part, Hitler a attaqué la Russie en 41, alors que cette opération était planifié pour 45... et sans attendre que son armée soit prête notamment en ce qui concerne les équipements d'hivers (ce que savait l'état major). L'hypothèse avancé, en dehors du fait que les succès précédents lui aurait fait bouger 'une pièce' sur l'échiquier trop tôt, c'est son état de santé. Son médecin privé a diagnostiqué fin 40 un début de Parkinson; et les traitements qu'il reçoit, en dehors de toutes les saletés injectés pour se doper, confirmeraient cette hypothèse. Hypocondriaque, le führer se voit mourir avant la fin de son œuvre, qui n'est pas la destruction de l'Angleterre - la guerre avec l'Angleterre est perçu comme une simple contrariété - mais l’obtention de son 'espace vital' à l'est pour la race aryenne... :? Ces premiers mouvements sur l'échiquier d'ailleurs vont tous dans ce sens: Anschluss, Pologne... c'est à l'est. Et là, il avait raison: les démocraties montrent peu d’enthousiasme pour l'arrêter... Pour la Pologne, encore à l'est, il ne croit pas un seul instant que les alliés réagiront. La, il s'est trompé... qu'à moitié puisque les alliés s'enferment dans la drôle de guerre. Une guerre pour rire... enfin jusqu'en mai 40. :o

Personnellement, j'ai trouvé cette hypothèse fort vraisemblable, et dans ce cas, on doit en conclure que la guerre à l'est était planifié dès l'écriture de mein kampf, hors tout jeux d'échecs. Et l'action contre la Russie a été lancé précipitamment par un homme se pensant à tort ou à raison, condamné, afin que l’œuvre de sa vie puise se réaliser complétement. :?

Coté font ouest, il pensait avoir les mains libre, mais il s'est donc lourdement trompé - ce qui a valu la ruine complète du III reich. :(

Perso, je préfère les types qui décident de laisser à la postérité une pyramide ou encore une bibliothèque par exemple ! Cela fait moins de dégât, et c'est quand même plus sympa après ::mortderire::
Le meilleur apéro n'est pas nécessairement le plus cher, c'est celui que l'on partage !

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 15 Fév 2017, 05:50

Ce livre, qu'il conviendrait de nommer, semble s'ingénier à ne pas constater que Hitler se casse les dents sur Churchill. Et à oublier que la France était au menu de Mein Kampf.

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