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GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 03 Fév 2017, 13:34

jmh a écrit:En complément de tout ce qui a déjà été dit, il y a aussi, peut être :

1) une question de supériorité.
En battant la France et en obligeant l'Angleterre a se recroqueviller sur elle même, Hitler a battu les deux puissances disposant d'une véritable armée.


Pour être plus précis, sur le continent "il ne reste plus que l'Armée rouge" à court terme.

jmh a écrit:
Il est convaincu que les russes sont désorganisés par les décisions de leur propre chef, et surement que les Etats Unis auront besoin de temps pour devenir une puissance militaire, jouant sur les arcades politiques des démocraties et l'influence de l'opinion publique. En 1940, le service militaire vient d'être instauré, mais l'armée américaine est quasi inexistante.
Ainsi, il pense surement avoir le temps de se préparer à l'affrontement vers l'ouest, et terminer sa conquête à l'est.


Quelles sont les convictions du Führer ? En tous les cas, il est bien conscient que le temps joue contre lui et il espère avoir le temps de jouer à l'Est pour se prémunir de l'Ouest.

jmh a écrit:
2) Une question d'Etat Major.
Est ce qu' Hitler n'aurait pas été manipulé par son entourage, ce dernier lui cachant les réalités du front russe et de l'Afrique du nord. Le service de renseignement allemand mentira bien sur la présence d'unités américaines en Angleterre, en 1944 pour éviter les déplacements de troupes ?


HITLER "manipulé par son entourage" ? Ce serait l'arroseur arrosés et c'est un sacré arroseur !
Sur quoi te bases-tu pour avancer cela ? Sur un mensonge en 1944 ? ::dubitatif::
Quel est ce mensonge à propos des Américains en Angleterre ?
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 03 Fév 2017, 13:47

Tomcat a écrit:Comme l'explique très bien Pierma, la décision d'Hitler de déclarer la guerre aux USA arrangent bien les affaires de Roosevelt.


Oui. ROOSVELT obtient la guerre avec l'Allemagne. Ca simplifie l'aide au Royaume-Uni.

Tomcat a écrit:On peut supposer que les USA auraient fini par déclarer la guerre à l'Allemagne mais à quelle date...j'ai l'impression que cette décision d'Hitler a finalement été bénéfique aux alliés.


Je ne me rappelle pas les détails de la décision du 11 décembre 1941. Elle est prise à un moment très particulier où l'Armée rouge "revient" devant Moscou mais où l'impact de l'hiver 41/42 sur la Wehrmacht est impossible à évaluer.

A court terme (horizon 1943), HITLER peut être gagnant pour les raisons que j'ai rappelées plus haut. Il lui reste 1 an pour en finir avec "le Russe" (et l'on sait qu'il va s'y employer) pour après se défendre contre des anglo-saxons désormais engagés sur 2 fronts. Donc, pourquoi pas ?
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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de jmh  Nouveau message 03 Fév 2017, 18:23

le terme mensonge est peut être mal approprié Dog Red, mais faute de renseignements précis, le service de renseignement allemand a exagéré la présence des divisions américaines en Angleterre, certainement fourvoyé par l'opération Fortitude.

Je me pose donc juste la question de savoir si, pour éviter les foudres du Führer, certains n'auraient pas minimisé les évènements de décembre 1941 en Russie ( bien que Hitler renonce le 5 décembre à l'offensive sur Moscou) ou en Afrique du Nord, poussant Hitler a rentré en guerre contre les Etats Unis, convaincu de sa force.

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 03 Fév 2017, 20:17

jmh a écrit:le terme mensonge est peut être mal approprié Dog Red, mais faute de renseignements précis, le service de renseignement allemand a exagéré la présence des divisions américaines en Angleterre, certainement fourvoyé par l'opération Fortitude.


Tu parlais de "manipulation" et de "mentir", Fortitude c'est autre chose. La confusion vient des Alliés... ...pas de l'entourage de HITLER.

jmh a écrit:Je me pose donc juste la question de savoir si, pour éviter les foudres du Führer, certains n'auraient pas minimisé les évènements de décembre 1941 en Russie ( bien que Hitler renonce le 5 décembre à l'offensive sur Moscou) ou en Afrique du Nord, poussant Hitler a rentré en guerre contre les Etats Unis, convaincu de sa force.


Je n'ai jamais rien lu de tel.
Tu as quelque chose de précis en tête ?
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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 03 Fév 2017, 21:56

En novembre 1941, le haut commandement allemand ( Hitler, Halder et Brauchitsch ) vit sur des illusions et ne va jamais ou presque sur le terrain :
- Hitler a visité une fois en août un état major de groupe d'armée
- Halder n'a plus visité le front depuis la mi-novembre
Et Brauchitsch a fait une ou deux attaques cardiaques qui le laissent incapable de quitter son QG

Le résultat c'est que personne dans le haut commandement n'a une vision réelle des conditions du combat comme on peut le voir au vu des objectifs délirants fixés par Hitler et Halder pour la deuxième partie de la campagne d'automne.

Ajoutons à ça que les réserves et les capacités de régénération de l'armée rouge sont complétement ignorées par les services de renseignements

Bref les décisions prises au plus haut niveau se fondent sur des renseignements erronés de l'ennemi mais aussi des capacités des troupes allemandes

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de jmh  Nouveau message 03 Fév 2017, 22:27

Une information relevée dans le livre "stratagème de la seconde guerre mondiale" de Jean Deuve, indique :
"Les Allemands, trompés par les stratagèmes de la déception, surestiment largement les effectifs alliés présents en Grande-Bretagne. Le 30 mai 1944, le GS and CS intercepte le compte rendu à Tokyo d’une entrevue entre l’ambassadeur du Japon à Berlin, Oshima, et Hitler, à Berchtesgaden. Selon ce rapport, Hitler est convaincu que les Alliés disposent de quatre-vingt à quatre-vingt-dix divisions en Grande-Bretagne et que, même si on ne pouvait exclure des diversions en Norvège et en Normandie, l’attaque principale serait dirigée contre le Pas-de-Calais.

L’avis d’Hitler sur le nombre de divisions est basé sur les analyses des services allemands qui admettent ce chiffre de quatre-vingt-dix divisions alliées. Il y en a, en réalité, quarante- sept. "
Source du forum dday-overlord.

De mon côté j'avais noté, je crois dans le livre d'antony beevor ( mais je venais juste de vous rejoindre, je n'avais pas l'habitude de noter mes sources) que suite au debarquement de Dieppes, les services de renseignement allemand exagérait sur la presence des divisions américaines pour eviter un déplacement de divisions allemandes de l'ouest vers l'est.

Il ya donc pu avoir une certaine manipulation de la réalité du côté allemand.

Dog Red a écrit:
jmh a écrit:Je me pose donc juste la question de savoir si, pour éviter les foudres du Führer, certains n'auraient pas minimisé les évènements de décembre 1941 en Russie ( bien que Hitler renonce le 5 décembre à l'offensive sur Moscou) ou en Afrique du Nord, poussant Hitler a rentré en guerre contre les Etats Unis, convaincu de sa force.


Je n'ai jamais rien lu de tel.
Tu as quelque chose de précis en tête ?


Les relations déleteres entre Hitler et les généraux allemands, les sanctions en cas de défaite, ou du moins les objectifs non atteints, ils sont en face d'un dictateur a l'humeur plutôt changeante qui ne les portent pas dans son coeur.

Mais c'est juste une réflexion...

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 03 Fév 2017, 23:58

jmh a écrit:Les relations déleteres entre Hitler et les généraux allemands, les sanctions en cas de défaite, ou du moins les objectifs non atteints, ils sont en face d'un dictateur a l'humeur plutôt changeante qui ne les portent pas dans son coeur.


A la déclaration de guerre aux Etats-Unis le 11 décembre 1941, la lune de miel entre HITLER et ses généraux va seulement se terminer avec l'ordre d'arrêt du 16 décembre, BRAUCHITSCH est écarté le 19, VON BOCK (épuisé) est remplacé le même jour, GUDERIAN limogé le 26 décembre et HOEPNER le 8 janvier 1942. Trente-cinq généraux seront limogés en quelques semaines (cf. Nicolas BERNARD, "La Guerre germano-soviétique").

HITLER met ses généraux au pas. L'année 42 sera décisive, il prend le contrôle de l'OKH et s'assure d'être suivi.

Je ne crois pas que la décision d'entrer en guerre avec les Etats-Unis repose sur une "crainte des foudres du Führer".
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 10 Fév 2017, 22:10

jmh a écrit:Bonsoir,
alias marduk a écrit:Quant à mieux choisir son moment, ca n'est pas si évident : David Glantz dans "If the allied had fallen" pages 52 et 53 ( ouvrage collectif sous la supervision de Showalter et Deutsch ) a répondu par la négative à cette question notant qu'une seule année supplémentaire ( c'est à dire 1942 ) de délai aurait permis à l'armée rouge de compléter totalement ( ou presque ) son programme de réorganisation et de rééquipement ( c'est à dire 300 divisions dont 58 blindées ) , aurait signifié une absence de surprise stratégique et peut être même une ouverture des hostilités par l'armée rouge ( je précise bien : en 1942, pas en 1941 )


A la lecture de cette information, on a le sentiment qu'en 1941 et 1942, l'armée russe se prépare à l'affrontement contre l'Allemagne. Cependant, les premiers mois de l'opération Barbarossa démontrent plutôt une totale surprise des russes.


L'armée rouge se prépare à un conflit en 1942 : son plan de mobilisation ( MP -41 ) prévoit de doubler le nombre de grandes unités ( divisions pour faire simple ) par rapport au nombre de grandes unités existant en décembre 1940

L'objectif est de passer à environ 300 divisions

Ce chiffre existe à peu près en juin 1941 mais les divisions ne sont pas alors pleinement opérationnelles faute d'effectifs ( un peu moins de 3 millions d'hommes ), d'entrainement et de matériel suffisant en nombre et en bon état

6 mois plus tard ( cf Geoffrey Roberts "Stalin's général" ) les effectifs auraient atteints presque 8 millions d'hommes dont 6.5 millions face aux allemands ( cfGlantz "stumbling Colossus" ) et auraient bénéficié de 6 à 12 mois de préparation supplémentaire

Ca n'aurait pas fait de l'armée rouge l'équivalent tactique de la heer mais l'écart aurait été moindre qu'en 1941 et surtout l'armée rouge aurait eu une nette supériorité numérique et matérielle même en considérant une armée allemande mieux préparée dans l'hypothèse d'un scénario de paix à l'ouest

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 10 Fév 2017, 23:15

jmh a écrit:Une information relevée dans le livre "stratagème de la seconde guerre mondiale" de Jean Deuve, indique :
"Les Allemands, trompés par les stratagèmes de la déception, surestiment largement les effectifs alliés présents en Grande-Bretagne. Le 30 mai 1944, le GS and CS intercepte le compte rendu à Tokyo d’une entrevue entre l’ambassadeur du Japon à Berlin, Oshima, et Hitler, à Berchtesgaden. Selon ce rapport, Hitler est convaincu que les Alliés disposent de quatre-vingt à quatre-vingt-dix divisions en Grande-Bretagne et que, même si on ne pouvait exclure des diversions en Norvège et en Normandie, l’attaque principale serait dirigée contre le Pas-de-Calais.


Je confirme que passé 1943 les renseignements allemands concernant les troupes alliées deviennent des plus fantaisistes , a la lecture de leurs propres rapports . Le renseignement était totalement défaillant . Il faut rajouter que les opérations de désinformation , aussi bien a l'est qu'a l'ouest ont grandement trompé les forces allemandes .

Amicalement ,
Alain
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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 13 Fév 2017, 12:19

alias marduk a écrit:
jmh a écrit:Bonsoir,
alias marduk a écrit:Quant à mieux choisir son moment, ca n'est pas si évident : David Glantz dans "If the allied had fallen" pages 52 et 53 ( ouvrage collectif sous la supervision de Showalter et Deutsch ) a répondu par la négative à cette question notant qu'une seule année supplémentaire ( c'est à dire 1942 ) de délai aurait permis à l'armée rouge de compléter totalement ( ou presque ) son programme de réorganisation et de rééquipement ( c'est à dire 300 divisions dont 58 blindées ) , aurait signifié une absence de surprise stratégique et peut être même une ouverture des hostilités par l'armée rouge ( je précise bien : en 1942, pas en 1941 )


A la lecture de cette information, on a le sentiment qu'en 1941 et 1942, l'armée russe se prépare à l'affrontement contre l'Allemagne. Cependant, les premiers mois de l'opération Barbarossa démontrent plutôt une totale surprise des russes.


L'armée rouge se prépare à un conflit en 1942 : son plan de mobilisation ( MP -41 ) prévoit de doubler le nombre de grandes unités ( divisions pour faire simple ) par rapport au nombre de grandes unités existant en décembre 1940

L'objectif est de passer à environ 300 divisions

Ce chiffre existe à peu près en juin 1941 mais les divisions ne sont pas alors pleinement opérationnelles faute d'effectifs ( un peu moins de 3 millions d'hommes ), d'entrainement et de matériel suffisant en nombre et en bon état

6 mois plus tard ( cf Geoffrey Roberts "Stalin's général" ) les effectifs auraient atteints presque 8 millions d'hommes dont 6.5 millions face aux allemands ( cfGlantz "stumbling Colossus" ) et auraient bénéficié de 6 à 12 mois de préparation supplémentaire

Ca n'aurait pas fait de l'armée rouge l'équivalent tactique de la heer mais l'écart aurait été moindre qu'en 1941 et surtout l'armée rouge aurait eu une nette supériorité numérique et matérielle même en considérant une armée allemande mieux préparée dans l'hypothèse d'un scénario de paix à l'ouest


Oui je rejoins Alias Marduk, en lisant Glantz "stumbling Colossus et Joukov de Jean Lopez, il apparait clairement qu'un décalage d'un an ou plus aurait été beaucoup plus profitable à l'armée rouge qu'à l'armée allemande.

Finalement juin 1941 est le meilleur moment pour attaquer l'URSS et l'armée rouge en pleine réorganisation.

Après de nouveaux matériels font leur apparition de manière massive alors qu'ils ne sont qu'en nombre limité en 1941 (T34, DCA, chasseurs plus modernes, Il-2...)
La formation des unités, officiers, pilotes, équipages de chars...auraient été plus aboutie...

On peut supposer aussi qu'il n'y aurait eu une meilleure préparation défensive et moins de forces prises par surprise...je pense que la tâche aurait plus difficile pour les allemands.

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