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GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 02 Fév 2017, 22:00

François Delpla a écrit:Vous semblez aussi doué pour lire mes posts que mes notes de bas de page !

Redite : obtenant la paix sur le front de l'ouest , Hitler pouvait assurer beaucoup mieux son coup à l'est et choisir son moment.


Oui bien sur que sans Churchill et le deuxième front ça aurait été plus simple mais vous ne pouvez pas mettre au même plan celui qui a effectivement stoppé Hitler ( Staline ) et celui qui a joué un simple rôle d'auxiliaire ( Churchill ) :
- sans la résistance de Staline Hitler gagnait la guerre en 1942.
- Sans Churchill Hitler aurait peut être gagné la guerre.

Quant à mieux choisir son moment, ca n'est pas si évident : David Glantz dans "If the allied had fallen" pages 52 et 53 ( ouvrage collectif sous la supervision de Showalter et Deutsch ) a répondu par la négative à cette question notant qu'une seule année supplémentaire ( c'est à dire 1942 ) de délai aurait permis à l'armée rouge de compléter totalement ( ou presque ) son programme de réorganisation et de rééquipement ( c'est à dire 300 divisions dont 58 blindées ) , aurait signifié une absence de surprise stratégique et peut être même une ouverture des hostilités par l'armée rouge ( je précise bien : en 1942, pas en 1941 )

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de jmh  Nouveau message 03 Fév 2017, 00:15

Bonsoir,
alias marduk a écrit:Quant à mieux choisir son moment, ca n'est pas si évident : David Glantz dans "If the allied had fallen" pages 52 et 53 ( ouvrage collectif sous la supervision de Showalter et Deutsch ) a répondu par la négative à cette question notant qu'une seule année supplémentaire ( c'est à dire 1942 ) de délai aurait permis à l'armée rouge de compléter totalement ( ou presque ) son programme de réorganisation et de rééquipement ( c'est à dire 300 divisions dont 58 blindées ) , aurait signifié une absence de surprise stratégique et peut être même une ouverture des hostilités par l'armée rouge ( je précise bien : en 1942, pas en 1941 )


A la lecture de cette information, on a le sentiment qu'en 1941 et 1942, l'armée russe se prépare à l'affrontement contre l'Allemagne. Cependant, les premiers mois de l'opération Barbarossa démontrent plutôt une totale surprise des russes.

Staline n'a pas, à lui seul, stoppé Hitler. En 1940, après la victoire sur la France, et alors que peut être, Hitler se pose la question de l'Angleterre, il doit déjà revoir sa stratégie avec les Italiens en Egypte, puis début 1941, intervenir en Grèce et en Yougoslavie, autant d'opérations qui le gêne dans l'éventualité d'une conquête sur l'Angleterre, nécessitant troupes, aviation et marine.

D'autant que l'Angleterre, c'est aussi les Etats Unis, et la loi prêt bail voté en mars 1941, qui renforcera inévitablement la force militaire anglaise, ce qui se confirmera dés le mois de décembre, en Afrique du nord.

Fin 1941, L'armée allemande recule en Afrique du Nord face aux anglais, à Moscou face aux Russes, les Etats Unis entrent en guerre, Hitler ne pouvait pas gagner la guerre en 1942, sauf en faisant la paix avec tout le monde.

Une question me taraude, Hitler est il au courant des intentions des japonais contre les Etats Unis et si oui, pourquoi lancer l'opération Barbarossa en sachant la possibilité d'une entrée en guerre des Etats Unis ?

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de pierma  Nouveau message 03 Fév 2017, 00:25

parce qu'il se croit béni par les Dieux Germaniques et parce qu'il pense torcher les Russes en 6 mois maximum. (Quand on a torché l'armée française en 6 semaines...)

Vu les renseignements dont il dispose et l'incurie qui règne dans l'Armée Rouge - dont pratiquement tous les officiers ont été massacrés 4 ans avant - on ne peut totalement lui donner tort...

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de jmh  Nouveau message 03 Fév 2017, 00:33

C'est tout a fait plausible, Pierma.

Peut être aussi qu'en le sachant, Hitler imagine que la réaction américaine ne sera concentrée que sur le Japon, qui déclare la guerre le 7 décembre 1941 aux Etats Unis, lui laissant les coudées franches en Europe.

Mais alors pourquoi déclarer la guerre le 11 décembre, alors que l'avancée en Russie connait ses premiers revers (bataille de Moscou) ?

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de pierma  Nouveau message 03 Fév 2017, 01:13

Oui, en plus il rend service à Roosevelt : le grand public, qui ne voulait pas entrer en guerre, est vent debout contre le Japon et sa traîtrise, le Congrès vote l'état de guerre sans rechigner... mais contre le Japon.

Hors Roosevelt et ses chefs d'état-major ont les idées claires sur la priorité : le gros morceau, le plus dangereux, c'est l'Allemagne, qui risque de mettre la main sur tout le continent européen où il deviendrait impossible de débarquer. Germany first.

Le problème c'est d'expliquer ça au grand public américain, pour qui la priorité est de se venger de l'agresseur japonais. "Bull" Halsey rentrant à Pearl Harbor sur la passerelle de l'Enterprise et regardant le port dévasté a bien résumé l'état d'esprit du pays : "Quand cette guerre sera finie on ne parlera plus japonais qu'en enfer !" Pourquoi se lancer dans une guerre contre l'Allemagne, qui après tout ne nous a rien fait ? On a déjà décidé de fabriquer des armes à tour de bras pour les Anglais et les Russes, c'est bien suffisant.

L'embarras de Roosevelt ne va pas s'éterniser. C'est Hitler qui le tire d'embarras quelques jours plus tard en déclarant lui-même la guerre aux USA. (Je dois dire que les raisons de cette déclaration de guerre ne m'ont jamais paru très claires. Le plus probable c'est qu'il en espérait une avancée décisive dans la guerre de l'Atlantique et un étouffement total de l'Angleterre.)

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 03 Fév 2017, 08:48

Espérait-il une initiative japonaise contre les Soviets ? Et peut-être une possible victoire "négociée" avec le Kamarade STALINE ?
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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 03 Fév 2017, 10:39

jmh a écrit:Une question me taraude, Hitler est il au courant des intentions des japonais contre les Etats Unis et si oui, pourquoi lancer l'opération Barbarossa en sachant la possibilité d'une entrée en guerre des Etats Unis ?


Tout comme Berlin n'informe pas Tokyo de Barbarossa, HITLER n'est pas informé du plan japonais en Asie du Sud-Est et dans le Pacifique (ou alors j'ai un gros trou de mémoire qui ne manquera pas d'être rectifié).

Quant à l'entrée en guerre des Etats-Unis, c'est justement par ce que HITLER anticipe bien celle-ci (il l'envisage en 1942, au plus tard en 43) qu'il souhaite Barbarossa au plus tôt en 1941. Avec l'URSS dans son dos, il sait ne pas pouvoir tenir tête aux anglo-saxons.

La neutralisation de l'URSS en 1941, au plus tard en 1942, est une double clé pour :
- débloquer l'impasse avec le Royaume-Uni... qui acceptera peut être de venir à la table des négociations avec son dernier allié continental hors-jeu ;
- se tourner complètement vers l'Ouest avec le contrôle des matières premières de l'Est et résolument voir venir les anglo-saxons.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 03 Fév 2017, 10:58

jmh a écrit:Mais alors pourquoi déclarer la guerre le 11 décembre, alors que l'avancée en Russie connait ses premiers revers (bataille de Moscou) ?


Il faudrait relire KERSHAW ("Choix fatidiques – Dix décisions qui ont changé le monde, 1940-1941 ") mais l'attaque de Pearl-Harbour est une bonne nouvelle pour HITLER.

Voilà les Etats-Unis attaqués par le Japon... le géant va donc entrer en guerre (comme attendu) mais va devoir tout d'abord se défendre contre le Japon avant de se concentrer contre l'Allemagne.
Avec le Japon qui déferle sur l'Asie du Sud-Est, le Royaume-Uni se trouve obligé de combattre sur un nouveau front... un nouveau champ d'opportunités ?
En déclarant la guerre aux Etats-Unis le 11 décembre 1941, HITLER (de mémoire) ne fait que suivre, il me semble, une clause du traité qui l'unit au Japon mais, surtout, HITLER se voit désormais les coudées franches pour lâcher les U-Booten sur l'Atlantique (tenus en laisse jusque là pour ne pas provoquer un cassus belli favorable à ROOSVELT) ET obliger les Etats-Unis à combattre sur 2 fronts, ce qui, selon le dictateur, ne peut être que favorable à l'Allemagne.

Dans son ouvrage sur la guerre germano-soviétique, Nicolas BERNARD, y voit également un détournement de l'attention du peuple allemand de Moscou (où les nouvelles sont mauvaises) vers l'Asie où l'allié japonais déferle contre les ennemis communs.
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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 03 Fév 2017, 12:19

pierma a écrit:Oui, en plus il rend service à Roosevelt : le grand public, qui ne voulait pas entrer en guerre, est vent debout contre le Japon et sa traîtrise, le Congrès vote l'état de guerre sans rechigner... mais contre le Japon.

Hors Roosevelt et ses chefs d'état-major ont les idées claires sur la priorité : le gros morceau, le plus dangereux, c'est l'Allemagne, qui risque de mettre la main sur tout le continent européen où il deviendrait impossible de débarquer. Germany first.

Le problème c'est d'expliquer ça au grand public américain, pour qui la priorité est de se venger de l'agresseur japonais. "Bull" Halsey rentrant à Pearl Harbor sur la passerelle de l'Enterprise et regardant le port dévasté a bien résumé l'état d'esprit du pays : "Quand cette guerre sera finie on ne parlera plus japonais qu'en enfer !" Pourquoi se lancer dans une guerre contre l'Allemagne, qui après tout ne nous a rien fait ? On a déjà décidé de fabriquer des armes à tour de bras pour les Anglais et les Russes, c'est bien suffisant.

L'embarras de Roosevelt ne va pas s'éterniser. C'est Hitler qui le tire d'embarras quelques jours plus tard en déclarant lui-même la guerre aux USA. (Je dois dire que les raisons de cette déclaration de guerre ne m'ont jamais paru très claires. Le plus probable c'est qu'il en espérait une avancée décisive dans la guerre de l'Atlantique et un étouffement total de l'Angleterre.)


Comme l'explique très bien Pierma, la décision d'Hitler de déclarer la guerre aux USA arrangent bien les affaires de Roosevelt.

D'un autre côté, on comprend qu'Hitler veuille pouvoir lâcher les u-boots (qui vont d'ailleurs faire une véritable hécatombe dans les eaux américaine) mais les USA auraient ils pu intervenir militairement en Europe et AFN sans cette déclaration de guerre ?
En tout cas politiquement, légalement, cela aurait été difficile de faire le débarquement en AFN en 1942 sans la déclaration de guerre allemande alors que l'opinion américaine continue à demander vengeance contre les Japonais.
On peut supposer que les USA auraient fini par déclarer la guerre à l'Allemagne mais à quelle date...j'ai l'impression que cette décision d'Hitler a finalement été bénéfique aux alliés.
S'il y a eu une véritable hécatombe liée aux u-boots, cela a aussi poussé les alliés a intensifier la recherche technologique dans la lutte anti-sous marine, a augmenté leurs moyens dans cette lutte, poussé les USA a faire leur programme de liberty-ships pour au final gagner la bataille de l'atlantique qui était le préalable indispensable à tout débarquement en Europe.

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de jmh  Nouveau message 03 Fév 2017, 12:49

En complément de tout ce qui a déjà été dit, il y a aussi, peut être :

1) une question de supériorité.
En battant la France et en obligeant l'Angleterre a se recroqueviller sur elle même, Hitler a battu les deux puissances disposant d'une véritable armée.
Il est convaincu que les russes sont désorganisés par les décisions de leur propre chef, et surement que les Etats Unis auront besoin de temps pour devenir une puissance militaire, jouant sur les arcades politiques des démocraties et l'influence de l'opinion publique. En 1940, le service militaire vient d'être instauré, mais l'armée américaine est quasi inexistante.

Ainsi, il pense surement avoir le temps de se préparer à l'affrontement vers l'ouest, et terminer sa conquête à l'est.

2) Une question d'Etat Major.
Est ce qu' Hitler n'aurait pas été manipulé par son entourage, ce dernier lui cachant les réalités du front russe et de l'Afrique du nord. Le service de renseignement allemand mentira bien sur la présence d'unités américaines en Angleterre, en 1944 pour éviter les déplacements de troupes ?

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