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GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 151  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 28 Nov 2019, 00:00

brehon a écrit:Ce qui est irréfutable, c'est que ces trois faits se sont produits, ainsi que d'autres.

Les trois faits :
• Le Blitz fut une aubaine pour la RAF
• L'opération "otarie" fut reportée sine die le 17 septembre 1940
• Les opérations en Méditerranée furent plutôt modestes

Quelqu'un sur ce forum a-t-il nié ces trois faits ?



brehon a écrit:Ce qui est irréfutable, c'est que ces trois faits se sont produits, ainsi que d'autres. À partir des ces constatations il est normal que certains en tirent des conclusions, (...)

Les gouts et les couleurs ne se discutent pas. Vous aimez les "conclusions" de Dog Red et François Delpla. Je préfère celles de Kershaw.



brehon a écrit:À partir des ces constatations il est normal que certains en tirent des conclusions, surtout lorsqu'elles concordent avec la profession de foi de AH exposée dans MK.

Ian Kershaw aurait-il mal compris "MK" ?

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 152  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 28 Nov 2019, 06:54

Je n'ai tiré aucune conclusion sur le fait que HITLER ait ménagé les Anglais.

J'y vois une hypothèse jusqu'en 1942 sans que je puisse ni la confirmer ni l'informer totalement.

J'attends un bon gros bouquin sur le Haltebefel. Mais le sujet ne semble intéresser personne... ...ou bien serait-il peur ?
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 153  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 28 Nov 2019, 09:45

Bonjour à tous


Le dossier sur Hitler dans la Revue des Deux mondes de ce mois-ci répond à certaines des questions ci-dessus.

Mon édition des Propos de Hitler m'a valu d'être invité à y participer.

Il s'agit d'une charge sévère contre la partie des élites allemandes qui a favorisé la confiscation du pouvoir par les nazis entre 1933 et 1945, pour inciter nos contemporains à réfléchir sur le risque d'une récidive, européenne cette fois.

Un maître mot, "sous-estimation", court à travers

- l'éditorial,

- l'entretien de Valérie Toranian, rédactrice en chef, avec Johann Chapoutot

- et la plupart des articles.

Cependant, le mien est le seul (à l'exception partielle de celui d'Éric Branca sur la presse internationale) à affirmer que cette sous-estimation portait avant tout sur les QUALITÉS D'ANIMAL POLITIQUE du chef nazi.

Lorsque par exemple Chapoutot raille l'ex-chancelier Franz von Papen pour avoir dit de Hitler « Je vais l’acculer dans un coin de la pièce de telle sorte qu’il couinera » en remarquant qu' « il n’avait pas imaginé couiner lui-même aussi fort », l'image est amusante. Elle n'est point fausse (on pense au discours de Marbourg, tardive et dérisoire parade par laquelle Papen espérait encore inverser le cours des choses en 1934, à la veille de la nuit des Longs couteaux, et en offrant sur un plateau un prétexte à ce premier assassinat de masse). Mais elle laisse sans réponse une question fondamentale : quelles sont les parts respectives de la bêtise du vieux politicien et des talents de son vainqueur ?

Oui, l'Allemagne du début des années trente était en proie à des peurs et à des espoirs aussi extrêmes que confus. Mais celui qui en avait tiré profit jouait sur tout cela en virtuose. Il me semble important de le souligner, à la fois pour montrer que, cette fois-ci, la médiocrité des candidats à la dictature laisse un répit pour s'organiser,

et pour que, le jour où un maître manipulateur surgirait, on décrypte plus facilement son jeu.

Quant à Ian Kershaw, il est exact qu'il n'a pas tout compris. Il reconnaît à Hitler des qualités intellectuelles mais les combine avec les aspirations de la société allemande et la mayonnaise, souvent, prend mal. L'historien de Sheffield peine à comprendre à quel point, avant la mi-mai 40, il est maître du jeu, d'autant plus facilement que personne ne comprend qu'il joue (il arrive à se faire passer pour nerveux, primaire, risque-tout, tiraillé entre des clans, etc. etc...) puis à quel point, quand l'obstacle churchillien le dévie de sa course en pleine campagne de France, il tente désespérément de retrouver sa trajectoire primitive (une domination allemande sur l'Europe acceptée par les Anglo-Saxons).
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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 154  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 28 Nov 2019, 09:54

Dommage que le titre de la revue soit (un peu) racoleur, mais la lecture doit en valoir la peine !
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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 155  Nouveau message de brehon  Nouveau message 28 Nov 2019, 12:31

Bonjour,
Soxton a écrit:Les gouts et les couleurs ne se discutent pas.

Ce n'est pas une histoire de goûts et de couleurs mais de logique. C'est sans doute ma formation scientifique qui veut ça. Il y a des démonstrations convaincantes et d'autres qui le sont beaucoup moins.
C'est quand même interpellant (mais je conçois que ce ne le soit pas pour certains esprits) que certaines décisions de AH (incompréhensibles pour ces même esprits) deviennent explicables lorsqu'on a compris quels étaient ses buts et sa façon de penser.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 156  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 28 Nov 2019, 12:37

Que viennent faire les goûts , les couleurs, la logique et la formation scientifique dans un fil où il est question de guerre totale de la part de HITLER de CHURCHILL et de STALINE ??????
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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 157  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 30 Nov 2019, 00:47

Nicolas Bernard a écrit:Après la victoire sur la France, mais devant le constat que l'Angleterre, désormais dirigée par Churchill, ne va pas céder, Hitler redoute un conflit prolongé à l'Ouest, qui l'empêcherait d'étendre l'"espace vital" à l'Est, d'autant que les Etats-Unis s'engagent, peu à peu, aux côtés de l'Empire britannique. Faut-il alors concentrer la totalité de l’effort de guerre allemand contre l’Angleterre ? Le Führer n’y tient pas, "parce qu’une défaite militaire de la Grande-Bretagne entraînera la désintégration de l’Empire britannique, déclare-t-il à ses généraux le 13 juillet 1940. L’Allemagne n’y a aucun intérêt. Le sang allemand coulera pour accomplir quelque chose qui ne profitera qu’au Japon, aux Etats-Unis, et à d’autres".

Certes, le dictateur lance des préparatifs de débarquement, mais sans enthousiasme, et sans cacher son espoir de négociation, d’autant qu’il n’ignore pas que traverser la Manche est des plus hasardeux. Il déploie à partir du mois d’août 1940 une vaste offensive aérienne contre l’archipel britannique, mais elle vise moins à s’assurer la maîtrise du ciel dans la perspective d’un débarquement sur les côtes anglaises qu’à pousser l’opinion britannique, donc le Parlement, à destituer Churchill et nommer un Premier Ministre plus malléable. Le message se durcit à partir de septembre, date à laquelle la Luftwaffe, après avoir concentré ses assauts sur les bases de la Royal Air Force, au prix de lourdes pertes, amorce le bombardement des villes anglaises. Pourtant, frapper les civils tendrait à réfuter l'idée que l'on cherche un arrangement? Bien au contraire: Hitler, comme on l'a vu, estime que le peuple britannique ne peut souffrir des hostilités de longue durée, et en toute hypothèse ne cherche à convaincre que les politiciens britanniques (dans sa logique, le peuple n'a aucun pouvoir, ses dirigeants, si).

On en revient à ce que je disais dans le message numéro 133 : Jusqu'à l'automne 1940 Hitler espère que l'Angleterre acceptera un compromis avec le Reich.



Nicolas Bernard a écrit:Récapitulons. Sabordage du pseudo-Plan Z (qui n'a jamais reçu de commencement sérieux d'exécution), intrigues diplomatiques de la "drôle de guerre" (où Göring joue un rôle majeur), Haltbefehl, tournois d'avions de la Bataille d'Angleterre (alors que Hitler ne cherche pas à débarquer), tournée des dictateurs méditerranéens à l'automne (Hendaye, Florence, Montoire) non suivi d'engagements de la part des Allemands (au grand dam de Franco et Pétain), pressions vagues (et nullement dissimulées) sur le Japon pour attaquer Singapour (alors que le pacte tripartite n'est que défensif), Blitz (alors que la Luftwaffe n'a pas été conçue pour conduire des raids stratégiques), envoi d'un petit corps expéditionnaire, l'Afrikakorps, en Afrique du Nord (non pour conquérir l'Orient, mais pour sauver les Italiens et semer le trouble sur ce théâtre d'opérations), invasion des Balkans, absence d'effort réel pour soutenir l'insurrection irakienne, guerre navale qui ne met pas sérieusement en danger l'archipel britannique, etc. etc.:

Je suis d'accord sur certains points. Je suis très sceptique sur d'autres points où vous faites une sur-interprétation des événements. On pourra en discuter.



Nicolas Bernard a écrit:si l'on résume objectivement la nature et la portée des mesures prises par Hitler contre l'Empire britannique de 1939 à 1941, force est de constater qu'il n'y là rien qui s'apparente à une guerre absolue telle qu'elle sera livrée à l'Est


Loin de moi l'idée que Hitler veut faire subir à la GB le même sort que l'Union soviétique.
Hitler n'est pas tendre avec la GB. C'est vous même qui montrez la détermination d'Adolf Hitler : "On doit asséner un coup dur à l'Angleterre, mais pas la détruire."

Cette volonté d'asséner un coup dur à l'Angleterre est inconciliable avec les interprétations de Dog Red.
• Contrairement à Dog Red, je considère que le "haltbefehl" à Dunkerque n'est pas un acte diplomatique. Si Hitler a ordonné ce haltbefehl, ce n'est pas pour faire plaisir aux Anglais.
• Contrairement à Dog Red, je considère que Hitler aurait continué les combats contre les aérodromes de la Royal Air Force en 1940 s'il avait pensé que cela était le meilleur moyen de tourmenter la GB. Je considère que le Blitz est simplement une erreur d'appréciation commise par Hitler. Si le Reich avait eu un très grand nombre d'avions, il aurait pu faire le Blitz sans arrêter la destruction des aérodromes anglais. En disposant d'un faible nombre d'avions, ce fut une erreur de privilégier le "blitz" au détriment de la lutte contre la Royal Air Force.
• Contrairement à Dog Red, je considère que l'abandon des préparatifs d'invasion de la Grande-Bretagne n'est pas un acte de mansuétude envers les Anglais. Cet abandon résulte d'une prise en compte des risques considérables de cette opération. Le débarquement aurait probablement échoué. Ce fiasco aurait certainement renforcé Winston Churchill.
• Contrairement à Dog Red, je considère que si Hitler a freiné la guerre en Méditerranée, ce n'est pas pour faire plaisir aux Anglais.

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 158  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 30 Nov 2019, 05:00

Bravo, Soxton, pour ce post en forme de condensé réactionnaire.

Depuis John Lukacs (1990) une vision plus juste s'élabore, au prix de mille incompréhensions :

- Hitler est à la fois fou et "pas fou";

- il est scotché au programme défini dans Mein Kampf beaucoup plus qu'on ne le croyait en présentant ce livre comme un "fatras de lectures mal digérées";

- il est aussi antifrançais qu'antijuif quoique de façon différente;

- il est en revanche indéfectiblement pro-britannique;

- il ne veut pas conquérir le monde mais le partager avec d'autres;

- il ne fait, une fois au pouvoir, aucune erreur (mais déroute en semblant en faire) avant le moment où Churchill surgit sur sa route.


Soxton fait un effort, encore rare, pour lire ces thèses et en tenir compte...

... puis revient comme un ressort à sa place primitive.

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 159  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 30 Nov 2019, 06:11

Soxton a écrit:
• Contrairement à Dog Red, je considère que l'abandon des préparatifs d'invasion de la Grande-Bretagne n'est pas un acte de mansuétude envers les Anglais. Cet abandon résulte d'une prise en compte des risques considérables de cette opération. Le débarquement aurait probablement échoué. Ce fiasco aurait certainement renforcé Winston Churchill.
• Contrairement à Dog Red, je considère que si Hitler a freiné la guerre en Méditerranée, ce n'est pas pour faire plaisir aux Anglais.


Les prétendus projets hitlériens de colonisation de l'Afrique
ou d'alliance avec l'Islam pour submerger le Moyen-Orient et son foyer juif encore bien frêle
sont autant de MENACES contre l'impérialisme britannique, absolument pas destinées à être concrétisées -d'où, par exemple, les moyens chichement attribués à Rommel et le refus obstiné, par Hitler, d'un assaut contre Malte alors même qu'il a demandé à ses généraux de le préparer.

Mussolini en est la dupe la plus comique, quand il va s'installer plusieurs jours à Tripoli pour entrer au Caire dans la foulée des Panzer, au début de l'été 1942 !

Tous les points d'appui anglais sur la "route des Indes" ont d'ailleurs droit à leur lot de menaces à plusieurs moments de la guerre : non seulement Malte et Suez, mais Gibraltar, Chypre et l'Irak.

Ce ne sont là que rodomontades destinées à obtenir l'assagissement de la City, la fin de son soutien à Churchill et son acceptation plus ou moins enthousiaste ou résignée de l'alliance aryenne proposée dans Mein Kampf (et non accessible, ni vraiment recherchée, avant la chute de la France).

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 160  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 30 Nov 2019, 09:08

Hitler sait que sa marine n'est pas de taille à affronter la Navy lors d'un débarquement mais ,il ne lutte pas pied à pied contre elle par des raids aériens massifs ,continuels,capables de submerger les défenses,comme Roosevelt le pense.Il craint peut être des pertes trop importantes pour ce qui n'est pas son"Grand Oeuvre" tel qu'il l'imagine et qu'il a fixé une fois pour toutes :le dépeçage de la Russie Soviétique , l'annexion de l'Ukraine et sans doute de la Crimée ( n'oublions pas les colonies germaniques dans l'ex empire des Tsars )

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