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GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 141  Nouveau message de brehon  Nouveau message 26 Nov 2019, 14:26

Bonjour,
Soxton a écrit:Chacun de ces trois arguments est réfutable. Par exemple, il n'existe aucune preuve que la "retenue méditerranéenne" résulte de la mansuétude de Hitler. Il peut y avoir d'autres causes à cette "retenue".

Ce qui est irréfutable, c'est que ces trois faits se sont produits, ainsi que d'autres. À partir des ces constatations il est normal que certains en tirent des conclusions, surtout lorsqu'elles concordent avec la profession de foi de AH exposée dans MK.

Soxton a écrit:Sur le forum j'ai réfuté la théorie diplomatique du "haltbefehl". J'ai écrit des dizaines de messages.

Ce n'est pas parce que Soxton réfute une théorie qu'elle est obligatoirement fausse. Le nombre de messages n'est en aucun cas un argument.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 142  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 26 Nov 2019, 17:01

Soxton a écrit:Il n'y a aucune preuve que Hitler a retenu ses coups.


Si, car lui-même l'a parfois admis devant certains de ses intimes. Par ex. et au hasard, Goebbels (pourtant pas le mieux informé des chefs nazis), à qui il déclare, le 6 mai 1940, c'est à dire peu de temps avant l'invasion de l'Europe occidentale, et moins de trois semaines avant le Haltbefehl:

England muß einen schweren Schlag bekommen, aber nicht vernichtet werden. Denn sein Weltreich können und wollen wir nicht übernehmen. Soviel Reichtum macht auch garnicht mehr glücklich. Wenn man zu nichts anderem mehr kommt, als nur seinen Reichtum zu bewachen, dann verliert der Reichtum seine schöpferische Kraft. Dann macht er das Volk arm und unglücklich (s. England) und entnervt seine führende Schicht. Das ist die größte Schwäche des englischen Weltreichs.


Que je traduis comme suit (j'ai un souci sur le verbe zu entnerven):

On doit asséner un coup dur à l'Angleterre, mais pas la détruire. Parce que nous ne pouvons ni ne voulons prendre le contrôle de son empire. Tant de richesses ne vous rendent pas plus heureux. Si on se limite à conserver ses richesses, alors celles-ci perdent leur pouvoir créateur. Et puis elles appauvrissent la population, la rendent malheureuse (voir Angleterre), et débilitent sa classe dirigeante. C'est le plus gros point faible de l'empire anglais.


Après la victoire sur la France, mais devant le constat que l'Angleterre, désormais dirigée par Churchill, ne va pas céder, Hitler redoute un conflit prolongé à l'Ouest, qui l'empêcherait d'étendre l'"espace vital" à l'Est, d'autant que les Etats-Unis s'engagent, peu à peu, aux côtés de l'Empire britannique. Faut-il alors concentrer la totalité de l’effort de guerre allemand contre l’Angleterre ? Le Führer n’y tient pas, "parce qu’une défaite militaire de la Grande-Bretagne entraînera la désintégration de l’Empire britannique, déclare-t-il à ses généraux le 13 juillet 1940. L’Allemagne n’y a aucun intérêt. Le sang allemand coulera pour accomplir quelque chose qui ne profitera qu’au Japon, aux Etats-Unis, et à d’autres".

Certes, le dictateur lance des préparatifs de débarquement, mais sans enthousiasme, et sans cacher son espoir de négociation, d’autant qu’il n’ignore pas que traverser la Manche est des plus hasardeux. Il déploie à partir du mois d’août 1940 une vaste offensive aérienne contre l’archipel britannique, mais elle vise moins à s’assurer la maîtrise du ciel dans la perspective d’un débarquement sur les côtes anglaises qu’à pousser l’opinion britannique, donc le Parlement, à destituer Churchill et nommer un Premier Ministre plus malléable. Le message se durcit à partir de septembre, date à laquelle la Luftwaffe, après avoir concentré ses assauts sur les bases de la Royal Air Force, au prix de lourdes pertes, amorce le bombardement des villes anglaises. Pourtant, frapper les civils tendrait à réfuter l'idée que l'on cherche un arrangement? Bien au contraire: Hitler, comme on l'a vu, estime que le peuple britannique ne peut souffrir des hostilités de longue durée, et en toute hypothèse ne cherche à convaincre que les politiciens britanniques (dans sa logique, le peuple n'a aucun pouvoir, ses dirigeants, si).

Récapitulons. Sabordage du pseudo-Plan Z (qui n'a jamais reçu de commencement sérieux d'exécution), intrigues diplomatiques de la "drôle de guerre" (où Göring joue un rôle majeur), Haltbefehl, tournois d'avions de la Bataille d'Angleterre (alors que Hitler ne cherche pas à débarquer), tournée des dictateurs méditerranéens à l'automne (Hendaye, Florence, Montoire) non suivi d'engagements de la part des Allemands (au grand dam de Franco et Pétain), pressions vagues (et nullement dissimulées) sur le Japon pour attaquer Singapour (alors que le pacte tripartite n'est que défensif), Blitz (alors que la Luftwaffe n'a pas été conçue pour conduire des raids stratégiques), envoi d'un petit corps expéditionnaire, l'Afrikakorps, en Afrique du Nord (non pour conquérir l'Orient, mais pour sauver les Italiens et semer le trouble sur ce théâtre d'opérations), invasion des Balkans, absence d'effort réel pour soutenir l'insurrection irakienne, guerre navale qui ne met pas sérieusement en danger l'archipel britannique, etc. etc.: si l'on résume objectivement la nature et la portée des mesures prises par Hitler contre l'Empire britannique de 1939 à 1941, force est de constater qu'il n'y là rien qui s'apparente à une guerre absolue telle qu'elle sera livrée à l'Est (cf. ma définition du concept dans La Guerre germano-soviétique, tome II, pub gratuite).

Entre effets d'annonce et approches diplomatiques discrètes, entre simples préparatifs théoriques (Plan Z ou attaque sur Gibraltar) et actions davantage spectaculaires que dangereuses (le raid du Bismarck, l'assaut contre la Crète), la stratégie hitlérienne vise surtout à impressionner le monde entier, notamment deux pays: l'Angleterre, dont Hitler espère qu'elle jettera l'éponge; l'Union soviétique, à qui l'on fait croire que le gros de la machine de guerre nazie est dirigé contre ladite Angleterre, et donc qu'il peut dormir sur ses deux oreilles... "On doit asséner un coup dur à l'Angleterre, mais pas la détruire."
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 143  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 26 Nov 2019, 17:14

Les" succès" sont dus à la division,au manque d'unité de vue de ses adversaires,c'est un artiste pour "tromper":un grand "comédien" qui joue face à un public riche d"imbéciles" qui prennent leurs propres désirs pour des réalités unanimement partagées.La France victorieuse de 1919 n'était que faiblesses,elle n'était déjà plus que l'ombre de la grande puissance du 18ème siècle.La iiième république a trop nourri ses enfants d'illusions....certes cela leur avait donné un grand courage pour tenir de 1914 à1918,mais son état réel frisait déjà la ruine.Face à la puissance germanique,seule,isolée,n'ayant à compter que sur ses propres forces,elle était impuissante en réalité

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 144  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 26 Nov 2019, 18:10

Alfred a écrit:Les" succès" sont dus à la division,au manque d'unité de vue de ses adversaires,c'est un artiste pour "tromper":un grand "comédien" qui joue face à un public riche d"imbéciles" qui prennent leurs propres désirs pour des réalités unanimement partagées.La France victorieuse de 1919 n'était que faiblesses,elle n'était déjà plus que l'ombre de la grande puissance du 18ème siècle.La iiième république a trop nourri ses enfants d'illusions....certes cela leur avait donné un grand courage pour tenir de 1914 à1918,mais son état réel frisait déjà la ruine.Face à la puissance germanique,seule,isolée,n'ayant à compter que sur ses propres forces,elle était impuissante en réalité


Un "artiste" face à un "public d'imbéciles" ?
C'est à ça que se résume la Seconde Guerre mondiale alors ? :shock:
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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 145  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 26 Nov 2019, 20:02

Voui, çà me parait quelque peu (voire beaucoup!) excessif et tendrait à minimiser, même si elles se sont avérées funestes et mortelles, les compétences et intentions "dodolfiennes".
Il y a des légendes qui perdurent et veulent nous présenter le dirigeant du III. Reich, comme un pantin dénué de toute compétence, sauf qu'il est resté 12 ans au pouvoir, qu'il était largement bien entouré , sur le seul plan militaire, par des généraux expérimentés et compétents et qu'il avait, aussi, hélas, des idées, certes maléfiques, mais, incontestablement, sensées et raisonnées?

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 146  Nouveau message de pierma  Nouveau message 26 Nov 2019, 20:20

Dog Red a écrit:Un "artiste" face à un "public d'imbéciles" ?
C'est à ça que se résume la Seconde Guerre mondiale alors ? :shock:

ça me parait exact pour tous les succès de Hitler jusqu'à Munich inclus.

C'est un fait qu'il avait l'esprit politique, et que ses adversaires (sauf Staline) n'ont pas compris à quel point il était déterminé.
Bon politique et cynique autant qu'on voudra, mais en revanche mauvais militaire, il en donnera des preuves éclatantes.

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 147  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 27 Nov 2019, 16:14

pierma a écrit:... mais en revanche mauvais militaire, il en donnera des preuves éclatantes.


Cà, c'est aussi une sorte de "légende" qu'on s'était empressé de lui confectionner après-guerre. Il était loin d'être aussi nul qu'on veut bien nous le faire croire, mais il avait le grand tort de ne pas appartenir au corps très fermé - pour ne pas dire la caste! - des officiers-généraux allemands!

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 148  Nouveau message de pierma  Nouveau message 27 Nov 2019, 20:00

Loïc Charpentier a écrit:
pierma a écrit:... mais en revanche mauvais militaire, il en donnera des preuves éclatantes.


Cà, c'est aussi une sorte de "légende" qu'on s'était empressé de lui confectionner après-guerre. Il était loin d'être aussi nul qu'on veut bien nous le faire croire, mais il avait le grand tort de ne pas appartenir pas au corps très fermé - pour ne pas dire la caste! - des officiers-généraux allemands!

Mouais... on pourrait aussi demander à partir de quel moment il perd le lien avec la réalité : combien de fois a-t-il interdit tout recul, en dépit du bon sens ?
Même un nazi convaincu comme Model en arrivera à ordonner des retraites (souvent destinées à reconstituer une force de manoeuvre) sans lui en rendre compte.

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 149  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 27 Nov 2019, 20:37

HITLER n'est pas un stratège mais il a un sens aiguisé de la surprise. L'invasion éclaire de la Norvège prend tout le monde de vitesse et il sait pousser la manœuvre proposée par MANSTEIN début 1940, là où les professionnels de l'état-major sont incapables de sortir du classicisme de leurs aînés.

Après... son erreur de scinder ses forces entre Volga et Caucase est monumentale. C'est à partir de là je crois qu'il commence à dérailler. Stalingrad va l'obséder jusqu'au bout et sa manie de se méler de tout et partout jusqu'à l'échelon tactique va l'épuiser.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 150  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 27 Nov 2019, 23:40

Loïc Charpentier a écrit:
pierma a écrit:... mais en revanche mauvais militaire, il en donnera des preuves éclatantes.


Cà, c'est aussi une sorte de "légende" qu'on s'était empressé de lui confectionner après-guerre. Il était loin d'être aussi nul qu'on veut bien nous le faire croire, mais il avait le grand tort de ne pas appartenir au corps très fermé - pour ne pas dire la caste! - des officiers-généraux allemands!


Il n'existe aucun fil de discussion à ce sujet ? ? ?

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