Connexion  •  M’enregistrer

GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 121  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 20 Fév 2017, 15:53

François Delpla a écrit:Il n'agit pas comme quelqu'un que griserait la victoire sur la France mais comme quelqu'un qui a mesuré très vite que le maintien de l'Angleterre en guerre risquait de la rendre inutile, et qu'il fallait tirer parti au plus vite de l'avantage provisoire qu'elle donnait.


Je dévie presque vers une forme possible de "hors sujet" mais me vient une question malheureusement très suggestive : quand HITLER, avant et au début de Barbarossa, dépeint l'URSS comme "un sac de pommes-de-terre pourries dans lequel il suffit de donner un coup de pied pour qu'il s'effondre" et plus tard quand il scande tel un leitmotiv "le Russe est fini", il en résulte une foi aveugle, une sorte de méthode Coué pour emmener les généraux à sa suite ou la fuite en avant de quelqu'un qui a compris qu'il n'y arriverait pas mais tente sa chance jusqu'au dernier jeton ?

Il est particulièrement mal aisé de se faire une image précise de ce que pense HITLER embarqué dans le cercle vicieux de la guerre à l'Est.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 8237
Inscription: 11 Mar 2014, 23:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 122  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 20 Fév 2017, 17:01

Je pense qu'il y a plusieurs raisons à cette foi aveugle:
- d'une part, la conviction de tous les extrémistes, convaincus que leur solution est LA solution. Le peuple Germanique ne PEUT PAS perdre parce qu'il est au dessus des autres, les Slaves ne peuvent QUE perdre, parce qu'ils sont inférieurs. Remettrre en cause ce postulat est impossible, car toute la construction idéologique Hitlerienne s'effondrerait.
- une confiance dans la Providence et les cacpacités du peuple allemand, qui transcende les limites "physiques". Il suffit de vouloir, de se dépasser, et les obstacles s'écrouleront.
- il ne PEUT PAS y avoir de "plan B", aucune compromission autre qu'à court terme ou comme ruse de guerre. La seule issue, le seul but, c'est la victoire.

Dans ces conditions, il faut tout tenter, aller jusqu'au bout quelque soit l'adversité et les pertes. "La Victoire ou la mort". C'est, je pense, typique des extrémistes, comme je l'ai dit plus haut.

"My 2 cents", comme on dit en anglais...
...never give in, never give in, never, never, never, never-in nothing, great or small, large or petty - never give in except to convictions of honour and good sense. Never yield to force; never yield to the apparently overwhelming might of the enemy.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 812
Inscription: 13 Oct 2009, 17:06
Région: Ile de France
Pays: France

Voir le Blog de Chef Chaudart : cliquez ici


Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 123  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 26 Fév 2017, 12:15

Dog Red a écrit:
François Delpla a écrit:Il n'agit pas comme quelqu'un que griserait la victoire sur la France mais comme quelqu'un qui a mesuré très vite que le maintien de l'Angleterre en guerre risquait de la rendre inutile, et qu'il fallait tirer parti au plus vite de l'avantage provisoire qu'elle donnait.


Je dévie presque vers une forme possible de "hors sujet" mais me vient une question malheureusement très suggestive : quand HITLER, avant et au début de Barbarossa, dépeint l'URSS comme "un sac de pommes-de-terre pourries dans lequel il suffit de donner un coup de pied pour qu'il s'effondre" et plus tard quand il scande tel un leitmotiv "le Russe est fini", il en résulte une foi aveugle, une sorte de méthode Coué pour emmener les généraux à sa suite ou la fuite en avant de quelqu'un qui a compris qu'il n'y arriverait pas mais tente sa chance jusqu'au dernier jeton ?

Il est particulièrement mal aisé de se faire une image précise de ce que pense HITLER embarqué dans le cercle vicieux de la guerre à l'Est.


Je pense qu'à cette date là il est particulièrement confiant : les décisions prises avant et au début de Barbarossa vont dans le sens d'une anticipation de la victoire, c'est un peu plus tard ( fin juillet 1941 ) que les premières décisions rectificatives ( des premiers doutes ? ) apparaissent

Brigadier General
Brigadier General

 
Messages: 396
Inscription: 24 Avr 2015, 20:07
Région: picardie
Pays: france

Voir le Blog de alias marduk : cliquez ici


Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 124  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 26 Fév 2017, 12:30

Sur ce point (la confiance allemande en une victoire rapide contre l'URSS) il faut absolument distinguer l'opinion de Hitler et, quand elles sont connues par des documents d'époque, celles de ses généraux. Très peu de ces derniers se sont montrés sceptiques, et ils n'avaient aucune raison de dissimuler. Ils ne s'étaient d'ailleurs pas gênés pour exprimer des réserves avant les campagnes précédentes. Hitler en revanche, qui est l'inspirateur de la décision et le dirigeant suprême de sa mise en oeuvre, a tout intérêt à taire ses doutes éventuels et à se montrer optimiste. Ses déclarations sont donc à prendre avec esprit critique.

vétéran
vétéran

 
Messages: 5947
Inscription: 22 Mai 2005, 19:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 125  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 26 Fév 2017, 12:43

alias marduk a écrit:Ce qui me fait une magnifique transition vers la stratégie d’un autre dictateur sanglant à moustache…….. plus tard


Allons donc voir du côté de Chez Swann Staline

La préparation à la guerre est en fait très précoce puisque dès 1938, l'Etat Major établit les premiers plans stratégiques d'une guerre qui serait menée par une coalition occidentale menée par l'Allemagne ( Allemagne - Pologne - Etats baltes - Japon - Finlande ? )

En 1940, Staline prends en compte les changements intervenus suite à la victoire allemande à l'ouest en demandant à son EM de retravailler les plans : de nouveau le scénario privilégie est celui d'une attaque par l'Allemagne à la tête d'une coalition ( Allemagne - Hongrie - Roumanie - Finlande - Japon ) alignant plus de 250 divisions ( je cite de mémoire mais l'effectif ennemi est surévalué )

En conséquence l'armée rouge ajuste sa planification, organise des wargames en janvier 1941 ( ou décembre 1940 ) et publie finalement un plan de mobilisation d'environ 300 divisions ( dont 58 blindés ) et presque 8 millions d'hommes ( avec encore des réservistes instruits en rab, le nombre de réservistes instruits étant évalué à 10/12 millions d'hommes en 1941 )

En gros Staline a parfaitement préparé une guerre pour 1942

En juin 1941 la situation est toutefois plus compliquée car la mobilisation devant faire passer les divisions d'un effectif "cadre" à l'effectif "guerre" n'est pas achevée et l'ensemble des divisions ( les 300 divisions projetées ont été peu ou prou créées ) manque d'entrainement et de matériel : c'est en particulier le cas pour le matériel blindé ou aérien moderne qui rentre juste en ligne, pas toujours pleinement opérationnel et dont les équipages manquent d'entrainement sur ce matos

L'impact du maintien de la GB dans la guerre doit être évidemment nuancé :
- à partir ( en gros ) de 1942, c'est un boulet progressivement de plus en plus lourd à porter ( surtout après la montée en puissance des USA )
- en 1941 c'est un avantage pour l'Allemagne car elle permet de masquer la mobilisation contre l'URSS
Les dirigeants soviétiques ont estimés ( à tort ) que la guerre contre l'Allemagne éclaterait après la victoire de celle-ci contre la GB
De plus le maintien de l'état de guerre entre l'Allemagne et la GB permet à la première de ne pas démobiliser
Cela donne un avantage stratégique important durant les premiers jours du conflit où les forces allemandes balaient le premier échelon stratégique soviétique : des divisions allemandes entrainées et à effectif de guerre affrontent des divisions soviétiques à moitié entrainées et en sous-effectif

La contrepartie des divisions laissées derrière ( environ 50 sur 200 divisions que possède l'Allemagne ) pèse peu pour 2 raisons :
- la plupart ( environ 35 de mémoire ) ne sont pas opérationnelles et donc pas utilisables avant d'avoir terminé leur entrainement
- il aurait de toute façon du laisser des divisions à l'ouest pour garnir le westwall ( et j'ajoute la Belgique et la Norvège )

Bref en 1941, les avantages d'être en guerre contre la GB surpassent les inconvénients
En 1942 bien sur ça ne sera plus vrai

C'est bien pour ça que la décision de Hitler tient du coup de dés et pas d'un coup de maître aux échecs : c'est ça passe ou ça casse sans plan B
Dernière édition par alias marduk le 26 Fév 2017, 13:09, édité 1 fois.

Brigadier General
Brigadier General

 
Messages: 396
Inscription: 24 Avr 2015, 20:07
Région: picardie
Pays: france

Voir le Blog de alias marduk : cliquez ici


Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 126  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 26 Fév 2017, 12:48

François Delpla a écrit:Sur ce point (la confiance allemande en une victoire rapide contre l'URSS) il faut absolument distinguer l'opinion de Hitler et, quand elles sont connues par des documents d'époque, celles de ses généraux. Très peu de ces derniers se sont montrés sceptiques, et ils n'avaient aucune raison de dissimuler. Ils ne s'étaient d'ailleurs pas gênés pour exprimer des réserves avant les campagnes précédentes. Hitler en revanche, qui est l'inspirateur de la décision et le dirigeant suprême de sa mise en oeuvre, a tout intérêt à taire ses doutes éventuels et à se montrer optimiste. Ses déclarations sont donc à prendre avec esprit critique.


Je ne parle pas de déclarations mais de décisions ( directives mises en application notamment )

Au début de la campagne Hitler et ses généraux sont plutôt en adéquation sur la sous-estimation de l'ennemi ( peut être des exceptions avec Bock et Rundstedt mais à confirmer ) et le fait que c'est gagné : la raison tient à la myopie des services de renseignements allemands qui ont sous-estimé le potentiel de l'armée rouge

Pour tout le monde les victoires le long de la frontière semblent décisives : il faudra le choc du contact avec les réserves soviétiques lors de la bataille de Smolensk pour voir apparaître les premiers doutes

Mais en 1941, Hitler comme l'OKH pêchent par sous-estimation systématique de l'ennemi

Brigadier General
Brigadier General

 
Messages: 396
Inscription: 24 Avr 2015, 20:07
Région: picardie
Pays: france

Voir le Blog de alias marduk : cliquez ici


Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 127  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 26 Fév 2017, 14:52

Ci-après l'OdB officiel de la Heer, le 22.06.1941 (B-Tag)

Front Est (H.Gr. Süd-Mitte-Nord)

"Rang 1" : 113 divisions (dont 10 divisions roumaines & 6 Sicherung-Divisionen (divisions de sécurité, sans réelles compétences de combat) + 1 IR "GD".
"Rang 2" (réserves d'armée) : 13 divisions (dont 3 Sich.Div.)
"Rang 3" (réserve Heeresgruppe) : 5 divisions
"Rang 4" (réserve OKH (A)) : 14 divisions qui ne seront pas alignées le 22 juin 1941, plus une brigade
"Rang 5" (réserve OKH (B)) : 14 divisions , qui ne seront pas encore acheminées sur le front, le 22 juin 1941.

Total Est : 159 divisions, dont 10 roumaines et 9 divisions de sécurité, mais en "ligne" le 22 juin... 131.
Hors dispositif Est : 60 divisions

Image
Image

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2590
Inscription: 25 Mai 2016, 17:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 128  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 27 Fév 2017, 17:01

alias marduk a écrit:
alias marduk a écrit:Ce qui me fait une magnifique transition vers la stratégie d’un autre dictateur sanglant à moustache…….. plus tard


Allons donc voir du côté de Chez Swann Staline

La préparation à la guerre est en fait très précoce puisque dès 1938, l'Etat Major établit les premiers plans stratégiques d'une guerre qui serait menée par une coalition occidentale menée par l'Allemagne ( Allemagne - Pologne - Etats baltes - Japon - Finlande ? )

En 1940, Staline prends en compte les changements intervenus suite à la victoire allemande à l'ouest en demandant à son EM de retravailler les plans : de nouveau le scénario privilégie est celui d'une attaque par l'Allemagne à la tête d'une coalition ( Allemagne - Hongrie - Roumanie - Finlande - Japon ) alignant plus de 250 divisions ( je cite de mémoire mais l'effectif ennemi est surévalué )

En conséquence l'armée rouge ajuste sa planification, organise des wargames en janvier 1941 ( ou décembre 1940 ) et publie finalement un plan de mobilisation d'environ 300 divisions ( dont 58 blindés ) et presque 8 millions d'hommes ( avec encore des réservistes instruits en rab, le nombre de réservistes instruits étant évalué à 10/12 millions d'hommes en 1941 )

En gros Staline a parfaitement préparé une guerre pour 1942

En juin 1941 la situation est toutefois plus compliquée car la mobilisation devant faire passer les divisions d'un effectif "cadre" à l'effectif "guerre" n'est pas achevée et l'ensemble des divisions ( les 300 divisions projetées ont été peu ou prou créées ) manque d'entrainement et de matériel : c'est en particulier le cas pour le matériel blindé ou aérien moderne qui rentre juste en ligne, pas toujours pleinement opérationnel et dont les équipages manquent d'entrainement sur ce matos

L'impact du maintien de la GB dans la guerre doit être évidemment nuancé :
- à partir ( en gros ) de 1942, c'est un boulet progressivement de plus en plus lourd à porter ( surtout après la montée en puissance des USA )
- en 1941 c'est un avantage pour l'Allemagne car elle permet de masquer la mobilisation contre l'URSS
Les dirigeants soviétiques ont estimés ( à tort ) que la guerre contre l'Allemagne éclaterait après la victoire de celle-ci contre la GB
De plus le maintien de l'état de guerre entre l'Allemagne et la GB permet à la première de ne pas démobiliser
Cela donne un avantage stratégique important durant les premiers jours du conflit où les forces allemandes balaient le premier échelon stratégique soviétique : des divisions allemandes entrainées et à effectif de guerre affrontent des divisions soviétiques à moitié entrainées et en sous-effectif

La contrepartie des divisions laissées derrière ( environ 50 sur 200 divisions que possède l'Allemagne ) pèse peu pour 2 raisons :
- la plupart ( environ 35 de mémoire ) ne sont pas opérationnelles et donc pas utilisables avant d'avoir terminé leur entrainement
- il aurait de toute façon du laisser des divisions à l'ouest pour garnir le westwall ( et j'ajoute la Belgique et la Norvège )

Bref en 1941, les avantages d'être en guerre contre la GB surpassent les inconvénients
En 1942 bien sur ça ne sera plus vrai

C'est bien pour ça que la décision de Hitler tient du coup de dés et pas d'un coup de maître aux échecs : c'est ça passe ou ça casse sans plan B


100% d'accord avec toi :D

vétéran
vétéran

 
Messages: 735
Inscription: 16 Avr 2015, 15:16
Région: midi-pyrennées
Pays: france

Voir le Blog de Tomcat : cliquez ici


Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 129  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 27 Fév 2017, 17:22

alias marduk a écrit:L'impact du maintien de la GB dans la guerre doit être évidemment nuancé :
- à partir ( en gros ) de 1942, c'est un boulet progressivement de plus en plus lourd à porter ( surtout après la montée en puissance des USA )
- en 1941 c'est un avantage pour l'Allemagne car elle permet de masquer la mobilisation contre l'URSS
Les dirigeants soviétiques ont estimé ( à tort ) que la guerre contre l'Allemagne éclaterait après la victoire de celle-ci contre la GB
De plus le maintien de l'état de guerre entre l'Allemagne et la GB permet à la première de ne pas démobiliser
Cela donne un avantage stratégique important durant les premiers jours du conflit où les forces allemandes balaient le premier échelon stratégique soviétique : des divisions allemandes entrainées et à effectif de guerre affrontent des divisions soviétiques à moitié entrainées et en sous-effectif



Hitler se console comme il peut mais, en 1940 et encore en mai 41 lors de la mission Hess, il aurait signé des deux mains la paix avec la Grande-Bretagne en dépit des avantages du maintien de la guerre !

vétéran
vétéran

 
Messages: 5947
Inscription: 22 Mai 2005, 19:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 130  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 27 Fév 2017, 23:48

Je ne pense pas que Hitler se console car il n'a aucune idée du merdier dans lequel il est en train de se mettre ( à sa décharge et malgré leurs dénégations d'après guerre, ses principaux conseillers ( Halder notamment ) ne font pas mieux )

En 1941, il sait qu'il va devoir, après une courte campagne contre L'URSS qu'il imagine victorieuse, briser l'empire britannique au Moyen Orient pour que celui-ci concède sa défaite

La question que je pose à propos de Hitler en 1941, c'est à quel point ( et quand ) il anticipe le conflit avec les USA qu'il imaginait devoir être livré après sa mort

Edit : lire la question que je me pose

Brigadier General
Brigadier General

 
Messages: 396
Inscription: 24 Avr 2015, 20:07
Région: picardie
Pays: france

Voir le Blog de alias marduk : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Retourner vers FRONT OUEST ET GUERRE TOTALE




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 18 
il y a 21 minutes
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 14 
Aujourd’hui, 19:43
par: kfranc01 
    dans:  QUIZZ AVIATION - SUITE 15 
Aujourd’hui, 19:08
par: Lusi 
    dans:  LES CAUSES D'UNE DEFAITE LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER? 
Aujourd’hui, 18:36
par: MichaelHunter 
    dans:  LA BATAILLE DE HANNUT 
Aujourd’hui, 18:30
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  RAF 1916 - 2016 
Aujourd’hui, 17:10
par: facecachee5 
    dans:  NAUFRAGE du LAMORICIERE 1942 Départ d'ALGER 
Aujourd’hui, 16:51
par: brehon 
    dans:  MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER... 
Aujourd’hui, 16:43
par: MichaelHunter 
    dans:  [DU 1er SEPTEMBRE 2018 au 31 OCTOBRE 2018]: Feu sur les véhicules d'écolage ( Allié ou Axe) 
Aujourd’hui, 16:40
par: Signal Corps 
    dans:  MUSIQUE 
Aujourd’hui, 15:14
par: betacam 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: gibraltar114, Rob1 et 26 invités


Scroll