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GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 111  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 17 Fév 2017, 17:16

Tomcat a écrit:Ok Daniel, mais ce ne sont pas forcément les même ateliers/chantiers navals qui font les sous-marins et les blindés, difficile de dire si les 150 u-boots de plus auraient pu être convertis en canons ou chars....

Et franchement même si ça avait été le cas pour une partie, cela n'aurait pas changé grand chose sur le front de l'est...


A ce niveau de détail, je suis bien d'accord avec toi, ce n'est pas cela qui pèse dans le débat sur les options stratégiques de l'année 40/41 selon que la situation soit à un ou deux fronts.

Mais comme tu semblais estimer la production de U-Boot non significative en 41, celle-ci a quand même quadruplé en un an.
L'information me semblait intéressante à rapporter.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 112  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 17 Fév 2017, 17:29

Tomcat a écrit:
alias marduk a écrit:En premier lieu vous faîtes l’impasse sur le revirement de 1938 ( au plus tard ) quand Hitler ordonne que les efforts militaires du Reich soient dirigés vers une confrontation avec la Grande Bretagne à échéance ( pour la planification des productions ) de 1942 pour l’aviation et 1944 pour la marine.(...) Ce revirement nous donne 2 indications :
- A compter de 1938, l’adversaire principal du 3iè Reich devient la Grande Bretagne
- Le conflit est prévu à une échéance encore lointaine ( 1943 voire 1944 )

Les éléments donnés par Alias Marduk sont précis et très intéressants, ils vont à contre-courant de l'idée d'un apaisement avec la GB.
Il est dommage que François n'est pas répondu de manière précise point par point pour avoir un véritable contre-avis, ces éléments précis sont balayés un peu facilement.


Et pour cause : ce n'est pas difficile !

AM va se faire un plaisir de nous expliquer en quoi des plans de guerre pour 1942 "voire 44" sont contradictoires avec une volonté bien arrêtée de liquider la Pologne en 1939 et de porter un coup mortel à l'armée française en 1940.

Le livre de Tooze contient des avancées importantes mais sa remarque sur le fait que 8% des crédits allaient aux Panzer à la veille de la guerre tombe à plat. C'était suffisant, la preuve, pour terrasser la France.

Et je reste demandeur d'une explication : pourquoi Hitler aurait-il changé brusquement de cible ? Que devient le nazisme dans tout cela?

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 113  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 17 Fév 2017, 18:10

Dog Red a écrit:
Tomcat a écrit:Ok Daniel, mais ce ne sont pas forcément les même ateliers/chantiers navals qui font les sous-marins et les blindés, difficile de dire si les 150 u-boots de plus auraient pu être convertis en canons ou chars....
Et franchement même si ça avait été le cas pour une partie, cela n'aurait pas changé grand chose sur le front de l'est...

A ce niveau de détail, je suis bien d'accord avec toi, ce n'est pas cela qui pèse dans le débat sur les options stratégiques de l'année 40/41 selon que la situation soit à un ou deux fronts.

Mais comme tu semblais estimer la production de U-Boot non significative en 41, celle-ci a quand même quadruplé en un an.
L'information me semblait intéressante à rapporter.


Oui l'info du quadruplement est intéressante mais la production des u-boots reste non significative par rapport au reste de la production allemande comme celle des chars (2200 en 1940) et des avions (10200 en 1940) et certainement encore plus en 1941.

Même par rapport aux 2 710 Liberty ships construits entre 1941 et 1945, cela reste assez faible.

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 114  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 17 Fév 2017, 22:12

Tomcat a écrit:Pour ma part, toutes ces directives donnent le sentiment qu'Hitler considère les puissances anglo-saxonnes comme l'ennemi le plus puissant et le plus dangereux et qu'il considère que l'URSS sera vaincu facilement en 1941.

La directive 32 du 14 juillet 1941 est écrite en pleine débâcle russe, les allemands enchainent les succès immenses que rien ne semble arrêter, ils sont persuadés de vaincre l'armée rouge en 1941, ce qui explique certainement cette anticipation du post-Barbarossa ou le prochain adversaire sera les puissances anglo-saxonnes.

La puissance aérienne et maritime de la GB et celle en devenir de son alliée USA semble correctement évaluée comme un futur danger.

Par contre cela montre à mon sens la complète sous-estimation de la puissance et de la résistance de l'URSS et de son armée....erreur qui sera fatale aux allemands.


Bonjour,

C'est exactement ma lecture.

Hitler ( et ses EM ) sont convaincus que la guerre contre l'URSS sera une "quasi-formalité" et réfléchissent déjà à la suite à savoir la guerre contre les puissances anglo-saxonnes ( USA et GB ) ce qui implique à la fois la guerre sous-marine mais surtout l’extension massive de l’arme aérienne
Hitler sous-estime à la fois l’URSS et surestime la GB.

La décision de transférer l’essentiel de l’effort d’armement vers l’aviation est accueilli généralement favorablement par les EM ( OKW, OKL et OKM ) avec un premier bémol côté OKH ( je n’ai pas trouvé de source indiquant son opinion quant à une décision le dépouillant ) et un deuxième bémol concernant la question de l’opportunité de prendre la décision si tôt dans la campagne ( là encore je n’ai pas trouvé de sources )

Cette sous-estimation sera renouvelée à l’automne 1941 quand Hitler et l’OKH décideront d’engager une offensive d’automne sur 2 axes stratégiques différents ( 3 si on y ajoute Tivkhin ) à savoir Moscou et le Don inférieur puis de nouveau en décidant de poursuivre l’offensive en novembre 1941 ( conférence de Orscha le 14 ou le 15 novembre ).

Dog Red a écrit:
Tomcat a écrit:La construction de sous marin ne doit pas être énorme en 1941...c'est toujours quelques chars de gagné et encore ce n'est pas forcément les mêmes usines/chantiers qui sont concernés...

La production de U-Boot quadruple en 1941, année qui marque un virage dans la production de sous-marins et donc dans le détournement de moyens vers la Kriegsmarine. Avec la tranquillité à l'Ouest, ces moyens pourraient être investis à l'Est.

http://uboat.net/technical/shipyards/ > 199 U-Boot produits en 1941 par rapport à 50 l'année précédente. La production plafonne entre 200 et 300 les années suivantes.

Le site que vous citez :
http://uboat.net/boats/listing.html
est une vraie mine d’information sur les U BOAT et la guerre sous-marine
Il faut noter que les chiffres de U-BOAT produits correspondent à des engins armés mais la procédure complète de la commande, à la mise en construction, au lancement puis à l’armement prends des années, exemple : http://uboat.net/boats/u106.htm
Où l’on voit que le sous-marin est commandé en mai 1938, mis en chantier sur quille en novembre 1939, lancé en juin 1940, armé en septembre 1940 et admis au service actif ( après entrainement ) en janvier 1941 2 ans et demi après avoir été commandé ………

JARDIN DAVID a écrit:Reprenons dans un premier temps les arguments d'Al Ma.
Ne serait-il pas possible d'envisager la possibilité d'une guerre longue comme un simple "plan B" ?
JD


Si vous analysez la possibilité d’une guerre longue telle que planifiée à l’automne 1939, il faut à mon sens inverser la proposition : la chronologie des propositions ( directives et plans de l’OKH ) montrent que l’idée de guerre longue a été formulée avant qu’une solution de type blitzkrieg ne soit formulée et adoptée plus tard.

C’est d’ailleurs l’analyse de Tooze qui découvre des éléments économiques en faveur d’une guerre longue dès l’automne 1939 alors que la préparation économique de la blitzkrieg de mai 1940 ne commence qu’en janvier 1940 c’est-à-dire trop tard pour avoir un impact sur la campagne de mai/juin 1940.

Kroener, Muller et Umbreit ( Germany and the Second World War volumes V/IA et V/IB ) proposent une analyse similaire avec quelques nuances : un scénario de guerre longue planifié dès l’automne 1939 suivi ( à partir de décembre 1939 ) d’une planification en parallèle de la campagne de mai/juin 1940 : donc un scénario A de guerre longue suivi de a mise en place d’un plan B de guerre éclair tout en continuant à produire pour une guerre longue dans le cas où l’option B échoue.

Loïc Charpentier a écrit:
alias marduk a écrit:Tout ceci ( associé à une chute massive des allocations d’aciers ) aboutit à une réduction des programmes à destination de l’armée de terre avec une baisse des objectifs de production de 80% pour les mitrailleuses MG-34, 45% pour l’artillerie divisionnaire et de 50% de la production de chars moyens entre octobre 1939 et octobre 1940.

En particulier cela signifiait qu’environ un tiers des divisions de l’armée en campagne ne pourraient pas être équipés convenablement ( Tooze « le salaire de la destruction » pages 304 et 305 )



Bonjour,

Je me suis amusé à rapprocher les chiffres que tu indiques des fiches de production dont je dispose.

En ce qui concerne les MG (tous modèles), en 1938, l'objectif de cadence de production mensuelle avait été fixé à 5 500 pièces/mois, à atteindre en décembre de l'année de référence (1938), puis de monter jusqu'à 6500, en mars 1939 (mois 15, par rapport à janvier 1938)

Image

La production d'armes, alors, avait été fixée pour armer la Wehrmacht, dans l'optique d'une future mobilisation - la Heer, selon le plan de mobilisation 1937/1938 (réf. 2.Abt. (III B) , Nr. 1648/37 g.Kdis - 03.11.1937), constituant une force de 3 264 476 hommes; la MAJ 1939/40 (01.03.1939), portait, elle, sur un effectif de 3 706 104 hommes (4 vagues de mobilisation, plus l'Ersatzheer) -.

Une fois que la quantité nécessaire & suffisante (par matériel) avait été atteinte pour armer le nombre d'unités constituées ou à créer à la mobilisation, assurer la rechange et permettre l'équipement d'un supplément éventuel et immédiat d'unités (selon le contexte militaire existant), la production avait été, logiquement, réduite. Durant la période 09.1939 à 09.1940, la quantité de MG en service et en stock, au 01.09.1939 ( 100 700 pièces) sera , mensuellement, complétée par une production mensuelle de 3000 à 6000 pièces.
A noter que sur l'état au 01.07.1940, ci-dessous, la quantité de MG "disponibles", au 01.09.1939, a été révisée en hausse... 126 800 pièces. Au 01.05.1940, elle s’élèvera à 150 400. En parallèle, la production se centrera sur la seule MG 34.

Image

A dater du mois d'octobre 1940, le tableau mentionne les capacités industrielles (Maschinelle Kapazität), dans le cadre, notamment, des préparatifs à Barbarossa. Ainsi, au 01.10.40, alors que la production de septembre est de 5200 MG 34, les capacités de production sont établies à 11 000 pièces/mois, avec un prévisionnel de 14 800, en mars 1941, révisé, ultérieurement, à 14 650, mais avec une production réelle, ce même mois (01.03.41) de 10 000 MG.
Au 01.10. 1940, le stock de MG est de 152 300 pièces, au 01.04.1941, il sera de 192 600.

Image

Avant la déclaration de guerre, les ressources allemandes en acier avaient été, effectivement, "contingentées", non pas en quantité, mais en qualité (acier de blindage "Marine", acier de blindage "Panzer", etc.), en raison des capacités des chaines de production dédiées. L'industrie militaire allemande manquait, également, d'outillage spécialisé pour certaines opérations (ex: bancs de soudure pour aciers de blindage), situation qui créait de véritables embouteillages dans les rares firmes compétentes... d'où, par exemple, l'assemblage, en 1939-1940, de 300 SPW (Sd.Kfz. 251), dotés d'une caisse en acier doux, et pour ce même matériel, la sous-traitance, en 1942, confiée à Skoda, qui réalisera des caisses rivetées, faute de disposer des bancs de soudure nécessaires.

Je n'ai pas eu le temps de passer en revue les pièces d'artillerie de campagne (10,5 cm le.FH & 15 cm s.FH), pour lesquelles, le contexte était du même tabac que les MG.
En ce qui concerne les Pz. III (3,7 cm), le retard de production, au 1er septembre 1939, était très important (98 véhicules en service!). Entre septembre 1939 et mai 1940, leur cadence de production passera de 40 à 65 véhicules/mois (chiffres auxquels il convient de rajouter ceux du Pz. 38 (t), dont la production sera relancée en avril 1940), tandis que les Pz. IV (211 au 01.09.1938), blindés d'appui-feu, se contenteront d'une cadence moyenne de l'ordre de 20 véhicules/mois


Merci pour toutes ces informations Loïc.

Bonne soirée à tout le monde

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 115  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 18 Fév 2017, 01:11

Hello cher alias ,
il ne peut pas exister de planification de guerre longue sans disponibilités de ressources stratégiques . on pense bien entendu en premier au pétrole , mais d'autres matières manquaient cruellement a l’économie allemande , même avant guerre , du type des métaux "durs" utilisés pour renforcer les pointes antichar ou les blindages , comme le tungstène ou le molybdène , mais aussi les matières plus molles comme le caoutchouc , utilisées a l’époque pour les joints dans des organes moteurs . Pour le tungstène , le Portugal a réellement sauvé le nazisme un an ou deux , par exemple, puisque les nazis s’étaient coupés volontairement de leur fournisseur principal ( la russie ) , mais leur production ne suffisait pas aux besoin d'une nation en guerre .
Il etait donc impossible d'envisager une guerre longue , sauf a construire des chars en acier"mou" , et des obus n'ayant pas une coiffe ou une tete dure pour percer les blindages .
Ceci dit , je pense qu'un incapable comme AH etait du genre a dire faisons ceci ou cela , la logistique suivra .

Amicalement ,
Alain

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 116  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 18 Fév 2017, 09:22

AH un incapable ! Tu vas te faire ramoner par François ! :mrgreen: Une vision baroque digne des années 70 .
JD
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 117  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 18 Fév 2017, 11:44

Pas sectaire, je converge ici avec Alain... en partie.
La motivation n'est pas le jemenfoutisme logistique mais la recherche de l'effet de surprise.

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 118  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 20 Fév 2017, 00:03

François Delpla a écrit:
Tomcat a écrit:
alias marduk a écrit:En premier lieu vous faîtes l’impasse sur le revirement de 1938 ( au plus tard ) quand Hitler ordonne que les efforts militaires du Reich soient dirigés vers une confrontation avec la Grande Bretagne à échéance ( pour la planification des productions ) de 1942 pour l’aviation et 1944 pour la marine.(...) Ce revirement nous donne 2 indications :
- A compter de 1938, l’adversaire principal du 3iè Reich devient la Grande Bretagne
- Le conflit est prévu à une échéance encore lointaine ( 1943 voire 1944 )

Les éléments donnés par Alias Marduk sont précis et très intéressants, ils vont à contre-courant de l'idée d'un apaisement avec la GB.
Il est dommage que François n'est pas répondu de manière précise point par point pour avoir un véritable contre-avis, ces éléments précis sont balayés un peu facilement.


Et pour cause : ce n'est pas difficile !

Bonjour,
Certes mais plus particulièrement ?

François Delpla a écrit:AM va se faire un plaisir de nous expliquer en quoi des plans de guerre pour 1942 "voire 44" sont contradictoires avec une volonté bien arrêtée de liquider la Pologne en 1939 et de porter un coup mortel à l'armée française en 1940.

La volonté de liquider la Pologne est la conséquence de l’échec diplomatique de Adolf à obtenir son alliance dans le cadre d’une alliance contre l’URSS ( CF Rolf Dieter Muller « l’ennemi à l’Est : le plan secret de Hitler pour conquérir l’URSS )
Quant à la volonté de porter un coup mortel à la France en 1940 , elle n’apparaît dans la planification qu’en 1940 : auparavant les documents indiquent une volonté de conquérir une partie de la cote française ( ainsi que la Belgique et les Pays-Bas )

François Delpla a écrit:Et je reste demandeur d'une explication : pourquoi Hitler aurait-il changé brusquement de cible ? Que devient le nazisme dans tout cela?

Parce qu’il s’est rendu compte qu’il n’aurait jamais l’alliance britannique et qu’il devrait en passer par une guerre contre les anciennes puissances alliées de 1918 pour créer son empire

Mais il n’y a aucune incohérence dans tout ça : quand on lit Weinberg : « la politique étrangère de l’Allemagne hitlérienne » celui-ci réussit à concilier sans difficulté dans sa lecture de la politique étrangère de Dodolf les objectifs à savoir 3 grandes guerres contre la France, la Russie puis les USA ( après sa mort ) avec le retournement contre la Grande Bretagne en 1937/1938.

Evidemment ça signifie que Hitler n’est pas infaillible et qu’il a commis des erreurs ou a du modifier certains de ses plans initiaux

François Delpla a écrit:Le livre de Tooze contient des avancées importantes mais sa remarque sur le fait que 8% des crédits allaient aux Panzer à la veille de la guerre tombe à plat. C'était suffisant, la preuve, pour terrasser la France.

Je n’avais pas particulièrement noter ce chiffre ( dans la masse de données du livre ) mais la remarque de Tooze ( qui rejoint les documents publiés par Frieser etc ) est indicative d’ordre dse priorités entre systèmes d’armes

Par ailleurs, la pénurie de blindés est telle que les allemands sont obligés d’utiliser des engins obsolètes ( Pz I et Pz II ) ou de prises ( chars tchèques en 1939, 1940 et 1941 ; camions français en URSS etc ) sans jamais réussir à aligner assez de chars pour tenir dans une guerre d’attrition ni d’ailleurs assez de SPW pour l’infanterie mécanisé ou de Stug pour l’infanterie

Dès 1941, il faut faire des choix entre créer de nouvelles grandes unités et tenter de garder opérationnelles des unités existantes pour finalement échouer dans les 2 objectifs

Enfin et surtout je vous fais remarquer que le projet nazi ne consiste pas à terraser la seule France mais à terrasser ( initialement ) la France ET l’URSS et que les programmes blindés du reich se sont révélés incapables de réaliser cet objectif ( il est bizarre que vous ne teniez pas vraiment compte de cette campagne pourtant décisive )

Ce qui me fait une magnifique transition vers la stratégie d’un autre dictateur sanglant à moustache…….. plus tard

Bonne soirée

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 119  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 20 Fév 2017, 13:55

Tomcat a écrit:Oui l'info du quadruplement est intéressante mais la production des u-boots reste non significative par rapport au reste de la production allemande comme celle des chars (2200 en 1940) et des avions (10200 en 1940) et certainement encore plus en 1941.


Dans ce fil, il me semble que l'on débat de "grande stratégie" en s'ouvrant notamment aux enjeux de l'été 1940, un moment très intéressant dans l'histoire de la guerre.

Dès lors, ce n'est pas tant le nombre de U-Boote construits en 1941 qui est intéressant mais le quadruplement du nombre de ceux-ci mis en service. Cela traduit un changement de stratégie. Le tout à la terre évolue vers la mer. Pour une puissance continentale comme l'Allemagne ce détail me parait particulièrement significatif.

Significatif qu'HITLER :
1. mise sur une décision rapide à l'Est qui lui permette de revenir à l'Ouest offrir la Paxa Germanica (je pousse un peu ::pipo:: ), voire forcer celle-ci par la pression sur les lignes de communication britanniques (et pourquoi pas une reprise de la guerre aérienne) ;
2. développerait un outil à terme contre les Etats-Unis, tout dernier espoir de CHURCHIL (si celui-ci devait rester quand même au pouvoir) une fois l'URSS mise hors-jeu.

Pour en revenir à mon post n°95, je cite l'exemple des sous-marins car une stratégie 100% terrestre économisant la perte de moyens orientés à court-terme vers les soums aurait permis à la Wehrmacht de se forger une épée plus solide dans une campagne décisive à l'horizon 1942. Bien sûr que les chantiers navals ne vont pas se mettre à produire des chars ou des camions... ...mais les moyens investis vers ces productions à moyen terme auraient pallié un manque. Quoi que, peut-être, en 1940-41 il était déjà trop tard (on n'oriente pas une production stratégique en quelques semaines).

Comme l'a écrit alias Marduk, HITLER (et ses généraux) peuvent se tromper. En l'occurrence, ils se trompent sur l'URSS :
1. sous-estimée racialement par HITLER ;
2. sous-estimée militairement par ses spécialistes ;
3. sans oublier, je crois, une surestimation de la Wehrmacht jugée à l'aune de la victoire éclaire contre la France.

Gros défauts de l'hyper nationalismes. Comme disait CHURCHILL : "Les guerres les plus intéressantes sont celles où les deux belligérants pensent tous deux écraser l'autre".
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 120  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 20 Fév 2017, 14:29

Significatif qu'HITLER :
Dog Red a écrit,
1. mise sur une décision rapide à l'Est qui lui permette de revenir à l'Ouest offrir la Paxa Germanica (je pousse un peu ::pipo:: ), voire forcer celle-ci par la pression sur les lignes de communication britanniques (et pourquoi pas une reprise de la guerre aérienne) ;
2. développerait un outil à terme contre les Etats-Unis, tout dernier espoir de CHURCHIL (si celui-ci devait rester quand même au pouvoir) une fois l'URSS mise hors-jeu. (...)
Comme l'a écrit alias Marduk, HITLER (et ses généraux) peuvent se tromper. En l'occurrence, ils se trompent sur l'URSS :
1. sous-estimée racialement par HITLER ;
2. sous-estimée militairement par ses spécialistes ;
3. sans oublier, je crois, une surestimation de la Wehrmacht jugée à l'aune de la victoire éclaire contre la France.
Gros défauts de l'hyper nationalismes.

Pour les généraux je ne sais mais côté Hitler ce qui compte c'est son nazisme, orienté par sa folie : la Providence l'a désigné comme thérapeute de l'espèce humaine, mise au bord de la tombe par le poison juif, et lui a longtemps prodigué des succès inimaginables. Churchill représente un tardif sursaut juif. Il faut payer d'audace et jouer au plus vite les atouts qui restent. Une victoire rapide sur l'URSS me permettrait d'attendre de pied ferme les Anglo-Saxons, donc je l'espère, donc je tente le coup.

Il n'agit pas comme quelqu'un que griserait la victoire sur la France mais comme quelqu'un qui a mesuré très vite que le maintien de l'Angleterre en guerre risquait de la rendre inutile, et qu'il fallait tirer parti au plus vite de l'avantage provisoire qu'elle donnait.

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