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GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 101  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 17 Fév 2017, 08:11

Bries sans l'Alsace Lorraine ? Je n'y crois pas trop. L'AL revenant à l'Allemagne en cas de défaite, tout le monde s'y attendait, et même quelques Alsaciens ... rares
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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 102  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 17 Fév 2017, 08:46

La question n'est pas là.

Il s'agit d'amorcer la pompe des négociations.

Revendiquer l'Alsace-Lorraine, ce serait faire apparaître les mamours envers Londres, depuis 1925, comme une ruse grossière afin d'entreprendre VERS L'OUEST une guerre de revanche sur 1918. Au contraire, confirmer dans l'annonce faite à Dahlerus la renonciation à ce territoire solennellement prononcée par Hitler en 1933 et suivantes, c'est une façon très éloquente, une fois que les Alliés découvriront la catastrophe de Sedan, de montrer la noblesse et la continuité de vues de l'Allemagne alors qu'on s'attendrait à ce qu'elle profite bassement de son triomphe.

Quant à Briey, c'est un tel confetti qu'on va pouvoir facilement y renoncer si Londres râle et dit "non, on ne touche pas à un atome de la France métropolitaine !" ou au contraire empocher le confetti si les appeasers ne sont pas à ça près, de façon à les compromettre dans la punition de la France.

Pour rappel, Göring dit aussi à Dahlerus que l'Allemagne veut "des colonies", sans précision, ce que tout le monde devrait comprendre comme : tout ou partie des colonies africaines de l'Allemagne partagées entre l'Angleterre et la France après la PGM (revendiquées par Hitler de temps à autre, et mille fois plus mollement que l'Autriche ou les Sudètes). En fait, les documents préparatoires au traité côté allemand montrent qu'il s'agit de Madagascar, pour mouiller tout l'Occident dans une déportation des Juifs.

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 103  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 17 Fév 2017, 11:18

Je ne crois pas qu'il soit écrit qu'HITLER renoncerait à l'Alsace Lorraine au profit de Briey, francophone et inaccessible.
C'est une interprétation.
Pour ma part, il y a aussi à prendre en compte le fait que les Anglais n'ont strictement rien à faire de la France et encore moins de l'Alsace. Le retour d'une terre germanophone au Reich allait pour eux sans dire.
Confirmation à trouver dans leurs archives !
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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 104  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 17 Fév 2017, 11:49

JARDIN DAVID a écrit:C'est une interprétation.
J'ai Dit


C'est l'hôpital qui se moque de la charité !

Le texte dit bien :

« Offres éventuelles de paix de l’Allemagne
M. Nordling, Consul Général de Suède à Paris, qui avait accompagné M. Coulondre et le général Mittelhauser lors de la mission accomplie en Scandinavie du 12 au 14 avril, est revenu 15 jours plus tard à Paris en traversant l’Allemagne. Il s’est joint à une mission suédoise qui comprenait M. Dahlerus, industriel connu pour ses relations avec le Maréchal Göring, le Directeur des Affaires Économiques au Ministère des Affaires étrangères suédois et le chef d’État-Major des forces navales suédoises.
Cette mission a proposé au gouvernement du Reich un projet consistant essentiellement à assurer par des forces navales suédoises la police des eaux norvégiennes et la répartition équitable du minerai de fer entre l’Allemagne et les Alliés. Ce projet a été repoussé par les Allemands.
Le Maréchal Göring a cependant tenu à voir M. Dahlerus qui, à plusieurs reprises, s’était fait l’intermédiaire d’offres de paix allemandes. Le Lieutenant du Führer a exprimé l’avis que toute paix était impossible dans les conditions qui régnaient alors. Il a ajouté cependant que si la guerre était portée en Belgique et si l’armée allemande parvenait à s’emparer de la côte belge et de Calais, le Führer ferait une proposition de paix. Il demanderait l’annexion d’Eupen, de Malmédy, du bassin de Briey, ainsi que l’attribution de colonies au Reich. Pour le reste, il se contenterait, dans l’ensemble, du maintien du statu quo avant les hostilités.
Si la France repoussait ces propositions, la guerre serait étendue aux populations civiles et le peuple français « apprendrait ce qu’il en coûte d’être mal dirigé ».
Les indications ci-dessus, dont la source est absolument sûre, prennent une importance particulière à la lumière des événements qui se sont déroulés depuis lors.
Il est permis de se demander en particulier si le Duce n’attend pas le moment où M. Hitler, s’estimant vainqueur, formulerait des conditions de paix, pour entrer lui-même en scène.
»

Par ailleurs- ai-je écrit que l'Angleterre tenait à ce que l'Alsace-Lorraine restât française ?
Je n'ai parlé de la question que sous un angle bien précis : si Hitler la demandait, et avec une telle précipitation, cela invalidait l'une des promesses les plus solennelles qu'il avait martelées pendant les années 30 pour faire croire à son désir de paix. Or l'Angleterre, pour traiter avec lui dans de telles circonstances, a besoin plus que jamais d'y croire.

Les Alsaciens germanophiles sont donc ici sacrifiés comme le sont, depuis Mein Kampf et avec obstination, les Tyroliens du Sud, au profit des intérêts supérieurs de la germanité et des projets grandioses que Hitler nourrit à son endroit.

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 105  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 17 Fév 2017, 12:11

alias marduk a écrit:
François Delpla a écrit:Il faut repartir de Mein Kampf : l'écrasement de la France doit précéder la conquête de l'espace vital oriental.
Y a-t-il la moindre raison d'estimer cet objectif perdu de vue avant 1939 ?
A mon avis, non, et quiconque n'est pas d'accord serait le bienvenu en disant précisément à quel moment, et sur quoi il se fonde pour l'affirmer.


En premier lieu vous faîtes l’impasse sur le revirement de 1938 ( au plus tard ) quand Hitler ordonne que les efforts militaires du Reich soient dirigés vers une confrontation avec la Grande Bretagne à échéance ( pour la planification des productions ) de 1942 pour l’aviation et 1944 pour la marine.

Tout ceci ( associé à une chute massive des allocations d’aciers ) aboutit à une réduction des programmes à destination de l’armée de terre avec une baisse des objectifs de production de 80% pour les mitrailleuses MG-34, 45% pour l’artillerie divisionnaire et de 50% de la production de chars moyens entre octobre 1939 et octobre 1940.

En particulier cela signifiait qu’environ un tiers des divisions de l’armée en campagne ne pourraient pas être équipés convenablement ( Tooze « le salaire de la destruction » pages 304 et 305 )

Ce revirement nous donne 2 indications :
- A compter de 1938, l’adversaire principal du 3iè Reich devient la Grande Bretagne
- Le conflit est prévu à une échéance encore lointaine ( 1943 voire 1944 )

Enfin et surtout la construction d’une flotte de haute mer est une contradiction évidente de la politique décrite dans Mein Kampf puisque le futur dictateur décrivait la construction d’une flotte par Guillaume 2 comme une erreur monumentale qui avait scellé l’hostilité britannique.


En second lieu et à compter de la déclaration de la guerre Hitler reste dans une stratégie foncièrement anti-britannique puisque l’objectif décrit dans les directives ( OKW ) 6, 7 et 8 visent à capturer la Belgique, les Pays-bas ( au moins en partie ) et si possible une partie de la cote française afin :
a) D’en faire une base d’où livrer une guerre aéro-navale contre la Grande Bretagne
b) En faire un glacis protecteur pour la Ruhr

La directive n°9 ( 29 novembre 1939 ) vise elle à mettre en place ( une fois l’offensive décrite dans les directives précitées ) une guerre économique ( bombardements aériens et blocus naval ) contre la Grande Bretagne qui est décrite comme le coeur de la volonté combative de l’ennemi.

Quand on compare ces directives aux choix économiques de l’automne 1939, on constate qu’ils sont totalement concordants : la priorité est donnée aux munitions ( et aux infrastructures industrielles destinées à produire armes, munitions et explosifs ) avec comme objectif un plafond à atteindre à l’automne 1941.
Enfin les systèmes d’armes prioritaires restent l’aviation ( programme JU 88 ) et la marine ( sous-marins ), la Panzerwaffe restant négligée à ce stade de la guerre.

Bref Hitler planifie une guerre de longue durée ( au moins jusqu’en 1942 ) visant à mettre à genoux la Grande Bretagne en visant son économie ( via le blocus et le bombardement de ses infrastructures )
A noter que l’invasion de la France elle même n’est pas planifiée à ce stade de la guerre ( directive n° 9 ) à l'exception d'une partie de la cote nord.

En troisième lieu, le choix d’une campagne contre l’URSS ne se fait qu’en juillet 1940 : les études initiales se font à l’initiative des généraux sur la base d’une campagne limitée mais Hitler tranche ( devant Jodl le 29 juillet puis devant le responsables de l’OKH le 31 juillet ) en faveur d’une campagne d’annihilation qui amène à prendre comme date prévisible le printemps 1941.
Toutefois la préparation de cette campagne reste limitée à un scénario de type blitzkrieg puisqu’il est décidé de n’équiper la future ostheer que pour une courte campagne avant de transférer l’effort industriel au profit de la marine et surtout de la luftwaffe ( en réduisant de surcroit massivement les effctifs de l’armée de terre ) ceci dans le but d’une guerre contre les puissance anglo-saxonnes en 1942

Cette stratégie est finalisée dans la directive 32 du 11 juin 1941 qui décrit les objectifs de cette stratégie post-barbarossa pour l’automne 1941 à savoir détruire l’empire britannique en méditerranée et poursuivre le blocus de la Grande Bretagne
A noter que dans cette directive, Hitler parle bien d’entreprises anglo-saxonnes : la belligérance des USA est d’ores et déjà anticipée.

En dernier lieu, Hitler n’attends même pas la victoire contre l’URSS pour lancer sa nouvelle stratégie puisqu’il promulgue la directive n°32a le 14 juillet 1941 qui interdit toute nouvelle commande au profit de l’armée de terre à partir du moment où un stock de 6 mois existe, de créer 4 nouvelles divisions blindes « tropicalisées » ( la directive est accompagnée d’ordres interdisant de remplacer les chars perdus dans les divisions combattant en Russie mais aussi d’y envoyer des pièces de rechanges !! ) et repousse l’incorporation militaire de la classe 1922 ( le journal de Halder indique qu’elle arrivera au front en février 1942 )
Bref comment saboter tout seul comme un grand ( ou un gland ) une campagne à peine entamer

En conclusion, de 1938 à 1941 l’adversaire n°1 du Fuehrer aura été la Grande Bretagne : il faudra la défaite devant Moscou et l’échec stratégique de Barbarossa pour inverser ( partiellement ) l'ordre des priorités



Les éléments donnés par Alias Marduk sont précis et très intéressants, ils vont à contre-courant de l'idée d'un apaisement avec la GB.

Il est dommage que François n'est pas répondu de manière précise point par point pour avoir un véritable contre-avis, ces éléments précis sont balayés un peu facilement....si d'autres personnes ont des infos sur les points avancés par Alias Marduk, ça serait intéressant d'en débattre...

Pour ma part, toutes ces directives donnent le sentiment qu'Hitler considère les puissances anglo-saxonnes comme l'ennemi le plus puissant et le plus dangereux et qu'il considère que l'URSS sera vaincu facilement en 1941.

La directive 32 du 14 juillet 1941 est écrite en pleine débâcle russe, les allemands enchainent les succès immenses que rien ne semble arrêter, ils sont persuadés de vaincre l'armée rouge en 1941, ce qui explique certainement cette anticipation du post-Barbarossa ou le prochain adversaire sera les puissances anglo-saxonnes.

La puissance aérienne et maritime de la GB et celle en devenir de son alliée USA semble correctement évaluée comme un futur danger.

Par contre cela montre à mon sens la complète sous-estimation de la puissance et de la résistance de l'URSS et de son armée....erreur qui sera fatale aux allemands.

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 106  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 17 Fév 2017, 12:55

Tomcat a écrit:La directive 32 du 14 juillet 1941 est écrite en pleine débâcle russe, les allemands enchainent les succès immenses que rien ne semble arrêter, ils sont persuadés de vaincre l'armée rouge en 1941, ce qui explique certainement cette anticipation du post-Barbarossa ou le prochain adversaire sera les puissances anglo-saxonnes.


Cela n'exclut pas l'espoir, l'année précédente en juillet 1940, de conclure la paix avec l'Angleterre.

Cette directive traduit l'assurance allemande (non fondée, nous le savons) d'en finir à court terme avec l'URSS et ainsi priver l'Angleterre de son dernier allié continental.
A partir de là, se montrer d'autant plus fort d'un point de vue aéronaval est de bonne politique pour faire pression sur l'Angleterre en prévision d'une nouvelle tentative diplomatique.

Il y a par ailleurs dans le cabinet CHURCHILL des mains qui ont applaudi à l'invasion de l'URSS. Victorieux du communisme, HITLER pourrait toujours trouver écho à une main tendue vers Londres.

Mais le mirage de l'ours vacillant ne va pas tarder à se dissiper...
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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 107  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 17 Fév 2017, 13:18

Tomcat a écrit:La construction de sous marin ne doit pas être énorme en 1941...c'est toujours quelques chars de gagné et encore ce n'est pas forcément les mêmes usines/chantiers qui sont concernés...


La production de U-Boot quadruple en 1941, année qui marque un virage dans la production de sous-marins et donc dans le détournement de moyens vers la Kriegsmarine. Avec la tranquillité à l'Ouest, ces moyens pourraient être investis à l'Est.

http://uboat.net/technical/shipyards/ > 199 U-Boot produits en 1941 par rapport à 50 l'année précédente. La production plafonne entre 200 et 300 les années suivantes.
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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 108  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 17 Fév 2017, 14:47

Attention à me pas trop entremêler les débats !
Je propose de mettre Briey en veilleuse (ce qui ne m'empêche pas, au passage, de remercier François pour le rappel d'un texte qui méritera d'autres commentaire, dans l'ensemble).

Reprenons dans un premier temps les arguments d'Al Ma.
Ne serait-il pas possible d'envisager la possibilité d'une guerre longue comme un simple "plan B" ?
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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 109  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 17 Fév 2017, 14:52

alias marduk a écrit:Tout ceci ( associé à une chute massive des allocations d’aciers ) aboutit à une réduction des programmes à destination de l’armée de terre avec une baisse des objectifs de production de 80% pour les mitrailleuses MG-34, 45% pour l’artillerie divisionnaire et de 50% de la production de chars moyens entre octobre 1939 et octobre 1940.

En particulier cela signifiait qu’environ un tiers des divisions de l’armée en campagne ne pourraient pas être équipés convenablement ( Tooze « le salaire de la destruction » pages 304 et 305 )



Bonjour,

Je me suis amusé à rapprocher les chiffres que tu indiques des fiches de production dont je dispose.

En ce qui concerne les MG (tous modèles), en 1938, l'objectif de cadence de production mensuelle avait été fixé à 5 500 pièces/mois, à atteindre en décembre de l'année de référence (1938), puis de monter jusqu'à 6500, en mars 1939 (mois 15, par rapport à janvier 1938)

Image

La production d'armes, alors, avait été fixée pour armer la Wehrmacht, dans l'optique d'une future mobilisation - la Heer, selon le plan de mobilisation 1937/1938 (réf. 2.Abt. (III B) , Nr. 1648/37 g.Kdis - 03.11.1937), constituant une force de 3 264 476 hommes; la MAJ 1939/40 (01.03.1939), portait, elle, sur un effectif de 3 706 104 hommes (4 vagues de mobilisation, plus l'Ersatzheer) -.

Une fois que la quantité nécessaire & suffisante (par matériel) avait été atteinte pour armer le nombre d'unités constituées ou à créer à la mobilisation, assurer la rechange et permettre l'équipement d'un supplément éventuel et immédiat d'unités (selon le contexte militaire existant), la production avait été, logiquement, réduite. Durant la période 09.1939 à 09.1940, la quantité de MG en service et en stock, au 01.09.1939 ( 100 700 pièces) sera , mensuellement, complétée par une production mensuelle de 3000 à 6000 pièces.
A noter que sur l'état au 01.07.1940, ci-dessous, la quantité de MG "disponibles", au 01.09.1939, a été révisée en hausse... 126 800 pièces. Au 01.05.1940, elle s’élèvera à 150 400. En parallèle, la production se centrera sur la seule MG 34.

Image

A dater du mois d'octobre 1940, le tableau mentionne les capacités industrielles (Maschinelle Kapazität), dans le cadre, notamment, des préparatifs à Barbarossa. Ainsi, au 01.10.40, alors que la production de septembre est de 5200 MG 34, les capacités de production sont établies à 11 000 pièces/mois, avec un prévisionnel de 14 800, en mars 1941, révisé, ultérieurement, à 14 650, mais avec une production réelle, ce même mois (01.03.41) de 10 000 MG.
Au 01.10. 1940, le stock de MG est de 152 300 pièces, au 01.04.1941, il sera de 192 600.

Image

Avant la déclaration de guerre, les ressources allemandes en acier avaient été, effectivement, "contingentées", non pas en quantité, mais en qualité (acier de blindage "Marine", acier de blindage "Panzer", etc.), en raison des capacités des chaines de production dédiées. L'industrie militaire allemande manquait, également, d'outillage spécialisé pour certaines opérations (ex: bancs de soudure pour aciers de blindage), situation qui créait de véritables embouteillages dans les rares firmes compétentes... d'où, par exemple, l'assemblage, en 1939-1940, de 300 SPW (Sd.Kfz. 251), dotés d'une caisse en acier doux, et pour ce même matériel, la sous-traitance, en 1942, confiée à Skoda, qui réalisera des caisses rivetées, faute de disposer des bancs de soudure nécessaires.

Je n'ai pas eu le temps de passer en revue les pièces d'artillerie de campagne (10,5 cm le.FH & 15 cm s.FH), pour lesquelles, le contexte était du même tabac que les MG.
En ce qui concerne les Pz. III (3,7 cm), le retard de production, au 1er septembre 1939, était très important (98 véhicules en service!). Entre septembre 1939 et mai 1940, leur cadence de production passera de 40 à 65 véhicules/mois (chiffres auxquels il convient de rajouter ceux du Pz. 38 (t), dont la production sera relancée en avril 1940), tandis que les Pz. IV (211 au 01.09.1938), blindés d'appui-feu, se contenteront d'une cadence moyenne de l'ordre de 20 véhicules/mois

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 110  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 17 Fév 2017, 16:53

Dog Red a écrit:
Tomcat a écrit:La construction de sous marin ne doit pas être énorme en 1941...c'est toujours quelques chars de gagné et encore ce n'est pas forcément les mêmes usines/chantiers qui sont concernés...


La production de U-Boot quadruple en 1941, année qui marque un virage dans la production de sous-marins et donc dans le détournement de moyens vers la Kriegsmarine. Avec la tranquillité à l'Ouest, ces moyens pourraient être investis à l'Est.

http://uboat.net/technical/shipyards/ > 199 U-Boot produits en 1941 par rapport à 50 l'année précédente. La production plafonne entre 200 et 300 les années suivantes.


Ok Daniel, mais ce ne sont pas forcément les même ateliers/chantiers navals qui font les sous-marins et les blindés, difficile de dire si les 150 u-boots de plus auraient pu être convertis en canons ou chars....

Et franchement même si ça avait été le cas pour une partie, cela n'aurait pas changé grand chose sur le front de l'est...

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