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GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 02 Fév 2017, 16:32

Loïc Charpentier a écrit:Bonjour,
Si je peux me permettre,


Oh mais vous pouvez, vous pouvez... :mrgreen:


l'intention première du Traité Naval de Washington de 1922 , son déroulement sciemment orienté (action avérée de la"Black Chamber", services américains d'écoute) et ses "révisions" successives, avaient, clairement, pour cible de scier les pattes de la puissance navale nippone dans le Pacifique, au seul profit de l'US Navy. Le sentiment (justifié) des Japonais de s'être fait flouer lors de ses négociations (truquées) n'est pas totalement à écarter, dans les origines du conflit avec les USA, en 1941. Peut-être qu'une attitude plus conciliante des Américains, ce n'est qu'une hypothèse, - aurait, alors, changé le cours des évènements - au départ, à la fin du premier conflit mondial, les Japonais étaient des "alliés" -. On a, parfois, l'impression que la "diplomatie" américaine avait construit un édifice, où, seul, un conflit ouvert, à moins de baisser, définitivement, culotte, était l'unique porte de sortie offerte aux Japonais, les USA tablant l'avantage du nombre, des ressources et de leur éloignement de la zone probable de conflit.


Là, je ne suis pas d'accord. Le traité de Washington - et les traités navals subséquents - répondent surtout à l'objectif, pour les Etats-Unis, de ramener un peu d'ordre dans les affaires du monde, sans avoir à passer par la S.D.N. (dont ils ne font pas partie, pour des motifs liés d'ailleurs aux relations avec le Japon), à la suite de la Première Guerre mondiale et d'une course aux armements ayant opposé Washington et Tôkyô. Comme je l'écris dans mon bouquin (pub gratuite), ces accords visent "à sauvegarder les intérêts de chacun en rendant la guerre impossible".

Ces accords internationaux prévoient, dans cette logique, de réduire le poids des marines de guerre et d'interdire toute militarisation du Pacifique:

1/ D'une part, les Etats-Unis, la Grande-Bretagne, le Japon, la France et l’Italie, premières puissances navales, s’engagent à ne pas construire de navires de guerre déplaçant plus de dix mille tonnes, et ne conservent les navires de ce tonnage qu’à hauteur de 525 000 tonnes pour les Etats-Unis et l’Angleterre, 315 000 tonnes pour le Japon, 175 000 pour la France et l’Italie. Le traité tient compte de l’apparition d’un nouveau modèle de navire lourd, le porte-avions : aucun d’entre eux ne pourra déplacer plus de 27 000 tonnes, et les tonnages accordés aux différentes puissances restent limités à 135 000 tonnes pour les Etats-Unis et la Grande-Bretagne, 81 000 tonnes pour le Japon, 60 000 tonnes pour la France et l’Italie.

2/ D'autre part, les Etats-Unis s’interdisent de fortifier leurs possessions dans le Pacifique occidental, à Guam et aux Philippines ; en contrepartie, le Japon agit de même s’agissant des îles Bonin, Kouriles, Ryukyu, Pescadores, mais aussi de Formose et la Micronésie ex-allemande, qu’il est parvenu à conserver sous couvert d’un mandat de la S.D.N.

Flottes limitées dans leur puissance de feu et leur tonnage, impossibilité de bâtir des bases supplémentaires en Asie et dans le Pacifique, il y a là de quoi exclure toute possibilité d’agression sur cette partie du globe. Le Japon en sort même gagnant : non seulement sa Marine conserve-t-elle un tonnage plus que respectable (Américains et Britanniques doivent en effet se concentrer sur deux océans, au lieu d’un pour les Japonais) et possède littéralement la maîtrise des mers dans le Pacifique occidental, mais encore l’archipel se trouve-t-il à l’abri de toute offensive océanique américaine ou britannique. Les économies réalisées permettront, de surcroît, d’assainir les finances publiques - pour rappel, en 1921, les crédits alloués aux amiraux japonais représentaient le tiers du budget de l’Etat japonais alors que côté américain, ils grèvent le dixième des dépenses publiques.

Ces accords vont toutefois mécontenter, de part et d'autre du Pacifique, la plupart des amiraux japonais et américains. Limiter à un tonnage déterminé le nombre de navires de guerre autorisés réduit à néant leurs prétentions budgétaires après l'"Âge d'Or" des années 1910, et revient à expédier moult vaisseaux à la casse. Bien des carrières s'en trouvent brisées ou ralenties. Au Japon, la Marine impériale ne tarde pas à se diviser en deux factions qui épousent peu ou prou les lignes de friction entre le Ministère de la Marine et l’état-major naval, à savoir la "Faction des Traités", favorable au traité de Washington, et ses opposants de la "Faction de la Flotte". Incapable d’une véritable réflexion stratégique, confondant intérêt national et plans de carrière, ce dernier clan oublie qu’un tel traité se révèle des plus favorables au Japon, et s’emploie à convaincre l’opinion publique du contraire, non sans pactiser avec les courants nationalistes - et autres partis plus démocratiques soucieux de critiquer les Cabinets qui se succèdent au pouvoir...

La "Faction de la Flotte" finira par s'imposer en 1933, purgeant littéralement la Marine de ses officiers les plus compétents et les plus politiquement modérés - seuls en réchapperont des amiraux tels que Yonai (que l'on retrouvera plusieurs fois Ministre de la Marine), Yamamoto (qu'on ne présente plus) et Inouye (le "vaincu" de la bataille de la Mer de Corail, fervent adepte d'une modernisation de la Marine, notamment sur le plan aéronaval). Il est vrai que l'appareil militaire a haussé le ton depuis le kidnapping de la Mandchourie en 1931, et que le pouvoir civil effectue des concessions destinées à acheter sa tranquillité, dans un climat d'attentats politiques commis par de "jeunes officiers en colère"... On connaît la suite.

Bref, le traité de Washington et ses rejetons n'étaient pas de nature à affaiblir le Japon, bien au contraire. Mais ils ont été perçus comme tel par une clique d'amiraux chauvinistes et à courte vue, ainsi que par quantité d'officiers de rang inférieur, brimés dans leur avancement du fait du désarmement international. Ce qui a nourri, chez eux, surtout après leur victoire bureaucratique de 1933, une aversion profonde envers l'Amérique, vue comme une pseudo-puissance indigne de tenir tête au grand Japon. Frustration professionnelle, idéologie nationaliste, imbécillité stratégique et doctrine de la "bataille décisive" de style Tsoushima constituent autant d'ingrédients expliquant la dérive de la Marine impériale au cours de ces "années noires".
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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 02 Fév 2017, 17:32

Excuse-moi, mais ton développement n'est que la version officielle américaine. :)

Je rappelle, juste, que l'ordre du jour des négociations de Washington, s'il portait, en premier titre, sur la question de la limitation de l’arme navale , incluait, également, les questions du Pacifique et de l’Extrême-Orient, l'importance (relative) du second titre, par rapport au premier cité, ayant été volontairement "minorée", par l'initiateur desdites négociations, les américains. :D

Sur ce coup-là, les britanniques, dont les ports et les mouillages, débordaient de bâtiments de guerre, ayant, en plus, tout intérêt à préserver leurs capacités navales dans les eaux de leur empire colonial, dont une partie essentielle dans le Pacifique (au sens très large), avaient sauté à pieds joints sur l'opportunité offerte par les USA - de toute manière, en tant que première puissance mondiale navale, reconnue par tous, ils ne risquaient pas grand-chose (surtout de la part des cousins américains!)-, sachant qu'une limitation des tonnages les arrangeait, alors, fort bien, pour ferrailler et renouveler tranquillement leurs "surplus". Comme par hasard, à l'issue de ces "négociations", il y aura deux gros "baisés" (désolé, il n'y a pas d'autre terme!), le Japon, la France - l'Italie découvrant, avec ravissement, qu'elle était, désormais, promue au rang de puissance navale effective, sans le moindre empire colonial -, officiellement, deux"Alliés", puisque l'Allemagne, l'Autriche, défaites, et l'URSS, communiste, étaient exclues des négociations... mais non les Dominions britanniques (Australie, notamment), d'où les subtils bidouillages de jauge nette et brute initiés par ces mêmes britanniques.

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 02 Fév 2017, 18:01

Loïc Charpentier a écrit:Excuse-moi, mais ton développement n'est que la version officielle américaine. :)


Pas vraiment, puisque je me fonde en l'occurrence sur les travaux d'historiens japonais - dont Asada (nom de famille) Sadao (prénom), From Mahan to Pearl Harbor. The Imperial Japanese Navy and the United States, Annapolis, Naval Institute Press, 2005 et Culture Shock and Japanese-American Relations. Historical Essays, Columbia, University of Missouri Press, 2007. Voir également, du côté des historiens anglo-saxons, les travaux - non-officiels - de James B. Crowley, "Japan’s military foreign policies", in James W. Morley (dir.), Japan’s Foreign Policy 1868-1941. A Research Guide, New York, Columbia University Press, 1974, et de David C. Evans & Mark R. Peattie, Kaigun. Strategy, tactics and technology in the Imperial Japanese Navy 1887-1941, Annapolis, Naval Institute Press, 1997. Et j'en passe... :mrgreen:
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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 02 Fév 2017, 18:05

Loïc Charpentier a écrit:Je rappelle, juste, que l'ordre du jour des négociations de Washington, s'il portait, en premier titre, sur la question de la limitation de l’arme navale , incluait, également, les questions du Pacifique et de l’Extrême-Orient, l'importance (relative) du second titre, par rapport au premier cité, ayant été volontairement "minorée", par l'initiateur desdites négociations, les américains. :D

Sur ce coup-là, les britanniques, dont les ports et les mouillages, débordaient de bâtiments de guerre, ayant, en plus, tout intérêt à préserver leurs capacités navales dans les eaux de leur empire colonial, dont une partie essentielle dans le Pacifique (au sens très large), avaient sauté à pieds joints sur l'opportunité offerte par les USA - de toute manière, en tant que première puissance mondiale navale, reconnue par tous, ils ne risquaient pas grand-chose (surtout de la part des cousins américains!)-, sachant qu'une limitation des tonnages les arrangeait, alors, fort bien, pour ferrailler et renouveler tranquillement leurs "surplus". Comme par hasard, à l'issue de ces "négociations", il y aura deux gros "baisés" (désolé, il n'y a pas d'autre terme!), le Japon, la France - l'Italie découvrant, avec ravissement, qu'elle était, désormais, promue au rang de puissance navale effective, sans le moindre empire colonial -, officiellement, deux"Alliés", puisque l'Allemagne, l'Autriche, défaites, et l'URSS, communiste, étaient exclues des négociations... mais non les Dominions britanniques (Australie, notamment), d'où les subtils bidouillages de jauge nette et brute initiés par ces mêmes britanniques.


Sans parler des cas français et italien, je ne vois toujours pas en quoi le Japon was screwed. Avec sa flotte, il domine le Pacifique occidental. S'il ne peut militariser ses nouvelles possessions insulaires dans le Pacifique central, les Américains ne peuvent rien fortifier au-delà de Hawaii, ce qui laisse Midway, Guam et les Philippines sans défense. Bref, grâce à un tel traité, chaque signataire se neutralise mutuellement, conserve ses territoires, ses zones d'influence, sans risque d'une agression extérieure.

Tôkyô conserve et consolide donc son périmètre colonial dans le Pacifique mais n'a plus à gaspiller l'argent du contribuable dans la construction et l'entretien d'une colossale flotte de guerre. Idem pour tout le monde, Britanniques et Américains inclus. Seuls les militaires, dont la carrière va subir une nette éclipse, sans parler des mises à la retraite d'office, vont gueuler.
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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 02 Fév 2017, 18:28

Je le concède, sans difficulté, on peut, effectivement, analyser les résultats ou les conséquences - selon l'approche - du Traité de Washington, au travers du prisme des historiens modernes, y compris nippons.
Mais, à l'instant "T", plus les décennies suivantes, les Japonais avaient eu de très grosses difficultés à avaler la pilule.
Ce n'était, d'ailleurs, pas les seuls, car l'amiral Darlan, dans un courrier privé du 4 avril 1930, écrira, à propos des Traités & Accords navals - Traité de Washington & ses avatars -, qu'ils n'étaient qu'une"sinistre comédie". A cette date, son attitude durant l'Occupation ne pouvant être prise en compte, c'était un marin français pur et dur.

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 02 Fév 2017, 18:43

"Des" Japonais, plutôt que "les" Japonais: leur gouvernement a signé le traité, leur Parlement l'a ratifié, et il n'a été dénoncé qu'en 1934.

D'ailleurs, la Marine impériale n'était pas unanime: si beaucoup conspuaient l'accord pour les raisons déjà évoquées, d'autres (la "Faction des Traités") le défendaient, au nom des considérations que j'expose ci-dessus. Malheureusement, ce sont les premiers, à coups de bobards et de cris d'alarmes, qui ont gagné la bataille de l'opinion - toute ressemblance avec des faits existants ou ayant existé ces derniers temps étant purement fortuite. ;)

Il me semble que les Français et les Italiens ont davantage traîné les pieds que les Japonais pour ratifier et exécuter le traité, non?
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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 02 Fév 2017, 19:28

Nicolas Bernard a écrit:Sans parler des cas français et italien, je ne vois toujours pas en quoi le Japon was screwed. Avec sa flotte, il domine le Pacifique occidental. S'il ne peut militariser ses nouvelles possessions insulaires dans le Pacifique central, les Américains ne peuvent rien fortifier au-delà de Hawaii, ce qui laisse Midway, Guam et les Philippines sans défense. Bref, grâce à un tel traité, chaque signataire se neutralise mutuellement, conserve ses territoires, ses zones d'influence, sans risque d'une agression extérieure.

Tôkyô conserve et consolide donc son périmètre colonial dans le Pacifique mais n'a plus à gaspiller l'argent du contribuable dans la construction et l'entretien d'une colossale flotte de guerre. Idem pour tout le monde, Britanniques et Américains inclus. Seuls les militaires, dont la carrière va subir une nette éclipse, sans parler des mises à la retraite d'office, vont gueuler.


De fait, après la ratification (imposée par les diplomates) du Traité original de 1922, les japonais avaient été contraints de ferrailler, à l'exception d'une seule unité, convertie en PA, l'Akagi, l'ensemble de la classe Amagi ( 4 cuirassés de 48 000 tonnes - 5 x 2 tourelles de 406 mm), mise en chantier fin 1920, alors même que la construction de deux de ces unités dépassaient les 40 % d'achèvement, celle de leur équivalents américains, classe USS South Dakota, dont la mise en chantier avait débuté six mois plus tôt, n'atteignant, alors, au mieux, qu'une vingtaine de pour cent.

Je m'étais attelé, pour mon unique plaisir, à passer en revue les clauses du Traité de Washington, sans aucune idée préconçue ; à un moment, un certain nombre de détails, dont celui de l'existence avérée de la "Black Chamber", m'avaient intrigué, m'amenant à chercher à approfondir le seul volet naval. Les japonais, même considérés, alors, comme la troisième puissance navale, se sont, clairement, fait "enfler" par le traité de 1922, au seul profit des Etats-Unis. Les répercussions, même secondaires, de cette situation ne peuvent être, totalement, écartées de l'attitude japonaise entre les deux guerres - ce n'est pas trop dans leur mentalité de s'asseoir, sans rien dire, sur un camouflet, d'autant plus naval, alors qu'il s'agit "d'iliens" -. A cela vient s'ajouter la difficulté "naturelle" de compréhension de la mentalité ancestrale japonaise, par les Européens et, plus particulièrement, par les Américains, qui n'ont jamais été un modèle du genre!

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 02 Fév 2017, 20:02

Franchement, je ne crois pas que la "mentalité" japonaise diffère fondamentalement de la nôtre, mais peu importe. Ce que tu écris est fort juste, mais ne s'applique qu'à une partie - certes non négligeable, pour ne pas dire carrément majoritaire - des cadres supérieurs de la Marine impériale. Lesquels, au début des années trente, ont fini par faire prévaloir leurs vues et par éliminer ceux de leurs camarades qui étaient, eux, favorables au traité. Ce qui poussera ladite Marine à basculer, inexorablement, dans le délire de persécution et l'expansionnisme pur et dur.
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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 02 Fév 2017, 20:15

Nicolas Bernard a écrit:"Des" Japonais, plutôt que "les" Japonais: leur gouvernement a signé le traité, leur Parlement l'a ratifié, et il n'a été dénoncé qu'en 1934.

D'ailleurs, la Marine impériale n'était pas unanime: si beaucoup conspuaient l'accord pour les raisons déjà évoquées, d'autres (la "Faction des Traités") le défendaient, au nom des considérations que j'expose ci-dessus. Malheureusement, ce sont les premiers, à coups de bobards et de cris d'alarmes, qui ont gagné la bataille de l'opinion - toute ressemblance avec des faits existants ou ayant existé ces derniers temps étant purement fortuite. ;)

Il me semble que les Français et les Italiens ont davantage traîné les pieds que les Japonais pour ratifier et exécuter le traité, non?


Bien sur, même au Japon, il y a eu des courants contradictoires; mais, si on analyse froidement, la volonté du parti "pro-Traité" impliquait une soumission à la domination US, non justifiée -du point de vue japonais - dans le Pacifique "profond", sachant qu'elle se limitait, de fait, à la Côte Ouest, Alaska, occupation des Philippines du fait de son ancien conflit avec l'Espagne), Hawaï (intégrée aux USA, en 1959!) et quelques atolls.

Il n'est pas question de tailler des croupières aux Etats-Unis, mais il y existait une volonté "inavouée" d'hégémonie "blanche" sur le bassin Pacifique. En gros, à l'époque, c'était la seule nation "occidentale" d'importance première (hormis la Russie, passée aux pertes & profits) à ne pas (encore) posséder un "empire colonial". L'époque du colonialisme n'était, certes, plus d'actualité, mais rien n'empêchait de mettre en place une domination économique, associée à des accords militaires, d'autant plus que sa stature de "sauveur de l'Europe assaillie" et de puissance industrielle (et commerciale) lui servaient, désormais, de pancarte. Toutes les tentatives nippones pour se fournir en matières premières "stratégiques" seront soigneusement contrées, durant les décennies 30-40, sauf "bienveillance calculée" des USA. La dérive militaire du Japon n'est, peut-être, pas excusable, mais, à l'évidence, explicable, dans la mesure où le parti des "Traités à tous prix" ne menait, au final, qu'à une déchéance progressive de l'Empire du Soleil Levant, converti en état-croupion à la botte des "Occidentaux".

NOTA : Si on n'a pas côtoyé, très longuement, les japonais, mes tentatives d'explications sont vaines. Globalement, la fierté est essentielle dans le comportement nippon. :D

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 02 Fév 2017, 20:44

Nicolas Bernard a écrit:Franchement, je ne crois pas que la "mentalité" japonaise diffère fondamentalement de la nôtre, mais peu importe.


Oh, si, c'est un élément, absolument, fondamental à prendre en compte! ;)

Vu de chez nous, ce sont des "barbares", selon son étymologie romaine, mais, en réalité, le Japon est une civilisation constituée, plus ancienne que la "notre", même si nous nous référons, souvent, avec plaisir, dans la partie méridionale de l'Europe à nos origines "gréco-romaines", qui ne sont qu'un aimable baratin, en regard des différentes "invasions".

Comme on leur avait coupé les "c...", militairement, en 1945, ils avaient répliqué, une fois rétablis, avec la "guerre économique", sauf qu'elle avait débouché, dans les années 1990, sur une carambouille boursière monumentale et, pas de bol, qui avait coïncidé à l'émergence de la Chine. C'est amusant, mais les militaires n'auraient pas renié leur politique commerciale, ni leur méthode de gestion du personnel, même largement influencée, par nécessité, par les règles sociales "européennes", encore qu'il était beaucoup plus facile, grâce à elles, de virer un collaborateur occidental que son équivalent japonais -on pouvait, à l'époque, au Japon, convertir, sans problème, un PDG (salarié) en liftier! (Véridique!) -. :D

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