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GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 01 Fév 2017, 00:09

Bonsoir,
Je crée ce fil pour qu'un espace approprié soit dédié à une discussion passionnante qui a commencé aujourd'hui sur le fil du Haltbefehl.


François Delpla a écrit:C'est bien la présence de Churchill au 10 DS et son maintien malgré la chute de la France qui obligent Hitler, jusque là si prudent et si bon calculateur, à tout miser sur l'écrasement de la Russie en trois mois l'année suivante.



Alias Marduk répond à François Delpla :
Une question François, vous êtes devenu fonctionnaliste ? ( car je ne vous classais pas dans ce courant )

Parce que soit je comprends mal le sens de vos propos ( ce qui est certainement le plus probable ) soit vous défendez l'idée que c'est la résistance britannique qui oblige Hitler à se retourner vers Staline

A titre perso, je ne défends absolument pas cette idée : je pense que le retournement de Hitler vers L'URSS ( bien que limité ) est d'ordre idéologique

Je maintiens par ailleurs que Staline est le réel vainqueur de Hitler : je suis en accord avec ceux qui mettent cette victoire au pluriel ( Staline, Churchill et Roosevelt ) mais si je dois en citer un seul, le rôle essentiel ( et primordial ) de Staline ( et encore plus du peuple soviétique ) est pour moi évident



Alias Marduk a également écrit :
C'est en envahissant l'URSS et en rencontrant un adversaire bien mieux préparer que lui à une lutte à mort que Hitler a scellé son destin : si Staline n'avait pas en 1941 ( et de nouveau en 1942 ) réussit à mobilise des centaines de divisions et brigades supplémentaires ( par rapport au plan de mobilisation MP 41 ) Hitler aurait gagné la guerre et le maintien de Churchill au 10 .. aurait été un non événement



Nicolas Bernard a écrit :
(...) je rejoins F.D. sur ce coup là:

1/ A supposer que Hitler ait pris l'offensive à l'ouest avant la chute de Chamberlain (ce qui aurait maintenu au pouvoir l'homme de Munich), ou que, fin mai, Lord Halifax ait réussi à arracher du Cabinet britannique la paix séparée que Churchill combattait, l'Allemagne nazie obtenait sa "paix sur les plages" (expression de Jodl, je crois?), et donc se retrouvait en position de force sur l'échiquier européen. Conséquence imparable, elle pouvait s'attaquer à la Russie sans crainte pour ses arrières - mieux: ladite paix aurait restauré les échanges commerciaux avec l'Occident! De quoi permettre au Reich d'avoir totalement accès aux matières premières et autres ressources qui lui ont fait défaut face à l'Armée rouge... Livrée à elle-même, totalement privée d'assistance anglo-saxonne, je ne donnais pas cher de l'URSS dans cette hypothèse.

2/ L'échec des Allemands face à l'URSS en 1941 ne découle pas uniquement des vastes effectifs de l'Armée rouge. La Wehrmacht a également commis des erreurs stratégiques cruciales, telles que celle d'avoir privilégié, en octobre 1941, une vaste manoeuvre d'encerclement de Moscou au détriment d'un assaut direct, qui à mon sens n'était pas dépourvu de chances de succès, et aurait pu conduire à mettre Staline (alors très ébranlé) à genoux. Scénario hypothétique, certes (par bonheur), mais point invraisemblable. Bref, tout n'était pas joué au 22 juin 1941, mais dès lors que la Grande-Bretagne résistait, ce qui impliquait à terme l'entrée en guerre des Etats-Unis, le pari de Hitler apparaissait bien plus hasardeux.

3/ Pour finir, il me semble évident que Hitler a pris la décision, en juillet 1940, de s'en prendre à l'Union soviétique parce qu'il redoutait un emballement de la guerre à l'Ouest, compte tenu des perspectives d'alliance anglo-américaine. Il lui importait d'éliminer l'Armée rouge avant que cette dernière n'ait achevé sa modernisation, et avant que les Anglo-Saxons n'aient les moyens de lui chercher noise en Europe. Si, comme à Dunkerque, il appliquait à la lettre son idéologie, force lui était de constater qu'il n'avait pas le choix: attendre ne pouvait que réduire ses chances de succès, car c'était accorder un plus long "répit" à ses adversaires.



La réponse de Tomcat à Nicolas Bernard :
Bonjour Nicolas,

Pour le 1/, je suis d'accord sauf pour les échanges commerciaux, on peut aussi supposer qu'ils soient volontairement limités avec l'Allemagne Nazi et que des échanges ou des aides soient apportés à l'URSS même en cas de paix. La situation de l'URSS aurait été beaucoup plus difficile mais n'aurait pas forcément signé sa perte. Il faut rajouter que les USA sont rentrés en guerre suite à l'attaque des Japonais, le maintien de Churchill ou non n'aurait pas empêchés l'attaque des Japonais.

Pour le 2/, La Wehrmacht a également commis des erreurs mais la prise de Moscou (encore faut-il y arriver) n'aurait pas signifié la fin de l'URSS, l'administration et le gouvernement avaient déjà pris ses dispositions pour déménager et Staline avait repris sa combativité. Néanmoins sa prise aurait compliqué les choses pour les russes notamment en ce qui concerne le trafic ferroviaire.

Pour le 3/ Il est clair qu'en se battant sur 2 fronts, l'Allemagne était condamnée à plus ou moins long terme. Toujours est-il que l'URSS a toujours été la cible principale d'Hitler, son invasion était prévue de toute façon avec ou sans paix à l'ouest, la perspective de l'entrée en guerre des USA a peut-être fait avancer la date de l'invasion mais d'un autre côté même avec une paix à l'ouest l'armée rouge était en pleine réorganisation et modernisation, lui accorder 1 ou 2 ans de plus aurait été plus dommageable que bénéfique.



Nicolas Bernard répond à Tomcat :
J'admets qu'il est toujours difficile d'effectuer une analyse uchronique, laquelle révèle surtout l'intime conviction de son auteur. Elle ne m'en apparaît pas moins indispensable. Du coup, ma réponse reprend la numérotation de mon message initial:

1/ La paix à l'ouest avant la fin du printemps 1940 restaure les relations commerciales entre l'Allemagne, l'Angleterre et la France, et met fin au blocus allié. Cet état de fait réduit encore davantage la marge de manoeuvre de Staline: ce dernier doit se montrer encore plus généreux, en termes de concessions, s'il veut espérer amadouer Hitler (pour rappel: dans notre merveilleuse réalité, Staline accroît considérablement l'aide économique au Reich après la défaite de la France, si bien que, contrairement à une légende tenace, ce n'est pas avec le pétrole soviétique que la Wehrmacht a déferlé sur notre beau pays - voir plus de détails dans mon bouquin, pub gratuite). En cas de guerre germano-soviétique, les Occidentaux ne sauraient bien entendu s'interdire de poursuivre leurs échanges économiques avec l'URSS. Mais ils ne sauraient en aucun cas lui dispenser l'aide colossale dont elle bénéficiera dans notre réalité (laquelle n'est pas allée de soi). Bref, cette fois, l'URSS se serait effectivement retrouvée seule face à Hitler. Le Japon, de son côté, aurait-il pris les armes contre les Alliés? Je n'y crois guère: d'abord parce qu'une "paix de compromis" entre la France et l'Allemagne aurait peut-être préservé l'Indochine française des appétits nippons - or, c'est la mainmise progressive du Japon sur la péninsule indochinoise qui conduira à l'affrontement entre Tôkyô et les Anglo-Saxons. En toute hypothèse, Hitler n'aurait eu nul besoin du Japon pour l'aider à vaincre l'URSS, si bien qu'il ne lui aurait donné aucune garantie de soutien (or, il ne s'en est pas privé dans notre réalité), si bien que les "responsables" japonais y auraient réfléchi à deux fois avant de bombarder Pearl Harbor.

2/ Dans mon scénar' (purement spéculatif, je l'admets), l'armée allemande, à l'issue des triomphes de Viazma-Briansk, fond directement sur Moscou (au lieu de perdre son temps à l'encercler!) et s'en empare vers la mi-octobre. Or c'est à cette époque que, dans notre joyeuse réalité, Staline vacille. Vraiment. Terriblement. A Moscou même, l'administration, partiellement évacuée, perd le contrôle, des désordres se multiplient, des milliers de membres du Parti déchirent leur carte, on assiste à des incidents antisémites, même les forces de police restent l'arme au pied - l'ordre ne reviendra que parce que Staline décidera de rester, et parce que les Allemands tenteront de contourner la capitale, accordant au régime soviétique le répit indispensable pour reprendre la main. Le dictateur soviétique serait-il parvenu à un tel résultat dans mon hypothèse? J'en doute fort. En ce qui me concerne, j'estime fort possible qu'il aurait arrêté les frais. Sans parler de l'impact strictement militaire et logistique de la chute de Moscou, sa perte de prestige eût été considérable, et je considère qu'après un tel désastre - le désastre de trop - il aurait tenu à limiter les dégâts pour conserver son propre pouvoir, raisonnant comme les généraux français en juin quarante. Quitte à transformer la Russie (du moins, celle non-occupée par l'Axe) en Vichy-bis, avec la bénédiction de Hitler.

3/ Je suis d'accord avec vous. Je vois mal Hitler s'abstenir d'attaquer l'URSS après sa "paix sur les sables" avec l'Occident. Mais après avoir longtemps pensé le contraire à une époque, je n'exclus pas non plus qu'il aurait davantage pris son temps...

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 01 Fév 2017, 00:23

François Delpla réfute l'idée que le maintien de WC au 10 DS n'a eu aucune incidence sur la décision du Japon d'entrer en guerre :
La nation japonaise était, face à cette guerre, coupée en deux comme les autres et peut-être plus encore. Si elle s'arrête en mai 40 sur le sable de Dunkerque, Hitler peut prendre son temps et guetter les meilleures occasions pour s'en prendre à la Russie en la mettant dans son tort et là, peut-être, le Japon l'aide. Mais s'attaquer aux Etats-Unis ? C'est à peu près inconcevable sans l'assurance que l'Allemagne fixe une grande partie de leurs forces de l'autre côté.



Nicolas Bernard apporte quelques précisions :
+1.

J'ajoute que, contrairement à ce qu'on croit souvent, la défaite nippone du Khalkin Gol en août 1939 n'a pas dissuadé l'armée de terre nippone d'en découdre avec l'URSS. Cette dernière demeure, à ses yeux, l'ennemi principal. Tout au plus espère-t-elle ultérieurement faire mieux, pour laver l'affront.

Or, le fait est qu'après le déclenchement de l'opération Barbarossa ladite armée de terre ne plaide pas pour une invasion de la Sibérie. Elle recommande de renforcer considérablement les théâtres frontaliers, et d'attendre les résultats de l'invasion allemande: en effet, l'Armée rouge maintient en Extrême-Orient des effectifs considérables, mieux vaut qu'elle en transfère une partie substantielle face aux nazis avant de s'y frotter. Bref, il faut patienter et voir venir, voire se préparer à une éventuelle invasion soviétique, sans s'interdire de décocher à "l'ennemi principal" le "coup de pied de l'âne" lorsque l'occasion se présentera.

Pourquoi un tel revirement? C'est qu'entre août 1939 et juin 1941 s'est produit un événement majeur, cataclysmique: la France a été vaincue en six semaines, du 10 mai au 22 juin 1940. Du coup, l'Indochine française s'est retrouvée à la merci du Japon. L'armée de terre en a profité pour - selon les factions impliquées - recommander sa mise sous tutelle nippone, de manière à achever d'isoler la Chine nationaliste, et à se doter d'une base opérationnelle pour faire main basse sur l'Asie du Sud-Est, également rendue vulnérable par la débâcle française. La Marine impériale, pour qui "l'ennemi principal" n'était autre que l'Amérique, et désireuse donc d'éloigner le Japon de tout conflit avec l'URSS, a soutenu ce mouvement, qui présentait le mérite de porter le Japon vers le sud, et non vers le nord. Le gouvernement, qui versait alors dans une ébauche de totalitarisme, a également suivi, par opportunisme. Bon gré mal gré, la mainmise japonaise sur l'Indochine a été progressive, tributaire du contexte international et des rivalités de clans à Tôkyô.

L'invasion allemande de la Russie a surpris le Japon en général, et l'armée de terre en particulier, dans cette orientation vers les tropiques. Les généraux japonais se voyaient mal renoncer à leurs plans d'invasion du sud-est asiatique, proie si tentante, au profit d'une guerre de dernière minute avec l'URSS, alors que des effectifs avaient déjà été rassemblés pour déferler sur Singapour et l'Indonésie. Vis-à-vis de l'Armée rouge, il fallait donc laisser du temps au temps: on envahirait prochainement l'Asie du Sud-Est, pour accorder au Japon l'auto-suffisance et couper la Chine du monde extérieur, sans exclure, en cas de victoire stratégique teutonne, de venger le Khalkin Gol.

Dans l'hypothèse d'une "paix sur les plages", la situation eût été toute autre. L'Indochine française eût peut-être échappé aux délicates attentions du Japon, si bien que l'armée de terre eût pu axer ses priorités, en termes de préparatifs de la "guerre à venir", vers l'Union soviétique, comme auparavant. Difficile d'en dire davantage, mais l'Histoire eût pu suivre un cours bien différent de celui qui a mené à Pearl Harbor.

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 01 Fév 2017, 01:21

C'est bien la présence de Churchill au 10 DS et son maintien malgré la chute de la France qui obligent Hitler, jusque là si prudent et si bon calculateur, à tout miser sur l'écrasement de la Russie en trois mois l'année suivante.


Alias Marduk a écrit:A titre perso, je ne défends absolument pas cette idée : je pense que le retournement de Hitler vers L'URSS ( bien que limité ) est d'ordre idéologique


L'explication de l'opération Barbarossa par l'idéologie ne m'aide pas à comprendre pourquoi cette opération a été déclenchée en 1941 (à la suite d'une directive signée par Adolf Hitler le 18 décembre 1940).

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Tarpan  Nouveau message 01 Fév 2017, 11:52

n'avait-elle pas (cette opération) été plusieurs fois reportée ?

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de quovadis  Nouveau message 01 Fév 2017, 12:19

Hitler n'ayant pas réussi à conclure la paix séparée avec l'Angleterre qui aurait permis d'éviter que les USA entrent en guerre contre l'Allemagne (N'oublions la tentative de dernière minute de Hitler avec la mission de Rudolf Hess en Angleterre), il doit malgré tout déclencher l'opération Barbarossa (son but véritable étant l'expansion à l'Est) pour se procurer les moyens économiques (minerais, denrées et pétrole) pour mener une guerre sur deux fronts en profitant d'une situation à l'Est qui lui est encore favorable. L'état de préparation de l'Armée Rouge lui fait croire qu'il peut obtenir une victoire rapide sur Moscou avant que les USA aient le temps de se mêler de la partie.

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 01 Fév 2017, 12:40

Effectivement le sujet est intéressant et mérite un fil dédié dont le nom aurait aussi pu inclure Hiro-Hito.

Pour répondre à François et Nicolas concernant l'entrée en guerre du Japon et des USA:

Je ne suis pas d'accord et vous oubliez à mon sens la vraie raison qui pousse irrémédiablement le Japon à s'attaquer aux USA: l'embargo total décrété par les USA.

Le Japon est un pays qui manque de ressources naturelles, en particulier le pétrole, il cherche donc à assurer son autosuffisance en annexant des territoires à l'extérieur.

En envahissant la Chine, les japonais espérait aussi trouver du pétrole, ils ont envoyés de nombreuses équipes de prospection mais n'ont rien trouvé (les gisements ne seront trouvés qu'après-guerre).

Reste 2 options pour la suite, s'attaquer à l'URSS ou le Sud-Est de l'Asie:

La Sibérie ne disposent pas de ressources facilement accessibles.
La bataille de Khalkhyn Gol qui verront les Japonais se prendre un grande claque de la part des russes ce qui refroidira les ardeurs et les arguments de l'armée de terre.
L'armée de terre est de plus empêtré dans le conflit avec la Chine qui absorbe des ressources énormes (plusieurs millions de soldats), la Marine prend l'ascendant sur l'armée de terre en termes d'option et sa priorité est de s'assurer un approvisionnement en pétrole.

Je cite wikipedia:

"En 1938, le Japon affirme la doctrine du « Nouvel ordre en Asie orientale ». En conséquence, Roosevelt dépose fin janvier 1938 un vaste projet de réarmement naval devant le Congrès afin que la flotte puisse tenir tête aux flottes de l'Axe. Les Chambres donnent leur accord trois mois plus tard. Mais la politique de Roosevelt reste néanmoins toujours très vague. Demandant la construction de nouveaux armements, il réaffirme au Congrès la nécessité de ne pas rentrer dans la guerre13.

Finalement, à la suite de l'échec de la démarche conciliatrice de Roosevelt pour réunir les puissances autour du dialogue, les États-Unis se montrent plus fermes avec le Japon. Dans le même temps, le prince Konoe (aussi dit Konoye), chef du gouvernement nourri de sympathies envers les Américains est remplacé par le baron Hiranuma, pro-allemand. En 1940, le gouvernement japonais se rallie au plan d’expansion dans le Sud-Est asiatique. Or les États-Unis sont pour la « Porte Ouverte » et s’opposent à cela. En février, la flotte japonaise prend possession de plusieurs îles au large de l'Indochine (dont celle de Hainan) et de plusieurs atolls dans le Pacifique, qui n'ont pas grand-chose à voir avec la guerre sino-japonaise. Roosevelt fait alors se rassembler en avril 1940 une partie de la flotte le long des possessions pacifiques américaines, avant de dénoncer le traité de commerce qui liait le Japon aux États-Unis. À partir de juillet 1940, les exportations de fer et de pétrole à destination du Japon se trouvent réduites de manière draconienne"

Il y a donc un début d'embargo lié à l'invasion de la Chine.

Concernant l'invasion de l'Indochine, celle-ci aurait pu avoir lieu même si une paix était signé avec l'Angleterre, seules les possessions anglaises auraient été épargnées.
Quand au pétrole, il se trouve dans les possessions hollandaises, qui aurait pu être visées elles aussi.

L'invasion de l'Indochine poussa les États-Unis à décréter un embargo total sur les exportations de matières premières, mais la condition de la levée de cet embargo était le retrait de la Chine, ce que refusa le Japon.

On voit bien que l'Indochine n'est qu'un élément de plus dans les évènements mais pas le point central.

Avec l'embargo, il reste deux ans de réserve de pétrole pour alimenter l'armée, après la Marine, l'aviation....seront paralysés et le Japon n'aura d'autres choix que de céder.

Donc même si l'Allemagne signe une paix avec l'Angleterre, le Japon n'a pas vraiment d'autre choix que de progresser vers le Sud pour espérer un ravitaillement de matières premières dans les îles philippines et indonésiennes ou alors renoncer à la Chine pour lever l'embargo (ce qui parait inconcevable dans la mentalité japonaise).
Optant pour l'option du Sud, la guerre avec les États-Unis et les Pays-Bas devient inévitable.

Effectivement le Japon comptait sur l'Allemagne pour occuper les USA en Europe mais l'embargo ne laisse pas d'autre choix et certainement pas celui de s'attaquer à l'URSS.

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 01 Fév 2017, 14:58

Par manque de temps, j'insère ma réponse dans le corps de votre message:

Tomcat a écrit:Effectivement le sujet est intéressant et mérite un fil dédié dont le nom aurait aussi pu inclure Hiro-Hito.

Pour répondre à François et Nicolas concernant l'entrée en guerre du Japon et des USA:

Je ne suis pas d'accord et vous oubliez à mon sens la vraie raison qui pousse irrémédiablement le Japon à s'attaquer aux USA: l'embargo total décrété par les USA.


Embargo décrété en juillet 1941, à la suite de la progression du Japon en Indochine, d'une part, et de l'invasion de l'URSS par les nazis, d'autre part.



Le Japon est un pays qui manque de ressources naturelles, en particulier le pétrole, il cherche donc à assurer son autosuffisance en annexant des territoires à l'extérieur.


Le Japon est surtout divisé en plusieurs factions au sein de l'appareil d'Etat et de ses forces militaires. Un consensus naît peu à peu, au gré du vent, dans les années trente, autour d'une expansion territoriale, mais jusqu'à Pearl Harbor, on se chamaille sur sa géographie (la Sibérie? la Chine? l'Asie du Sud-Est?), sur ses modalités (par la guerre? la subversion? le commerce?), sur son calendrier aussi.



En envahissant la Chine, les japonais espérait aussi trouver du pétrole, ils ont envoyés de nombreuses équipes de prospection mais n'ont rien trouvé (les gisements ne seront trouvés qu'après-guerre).


L'invasion de la Chine en 1937 ne résulte nullement d'une volonté d'acquérir le pétrole chinois, mais répond à un emballement incontrôlé des tendances les plus chauvinistes du gouvernement nippon.

Initialement, aucune guerre n'était prévue avec la Chine avant l'Incident du Pont Marco-Polo en juillet 1937. L'armée de terre se préparait à une guerre contre l'URSS, alors que la Marine avait désigné l'Amérique comme l'ennemi principal. Quant à la Chine nationaliste, l'incertitude régnait: on ne pouvait s'en faire un allié d'égal à égal, mais selon les Cabinets et les officiers au pouvoir, on oscillait entre rapprochements et subversions, gestes de bonne entente (sans remettre en cause la suprématie du Japon) et agressions.

Cependant, à la suite de l'Incident du Pont Marco-Polo en juillet 1937, la majorité des cadres supérieurs de l'armée de terre (j'insiste: la majorité, pas l'unanimité) convainc le Premier Ministre et l'Empereur d'infliger à la Chine une défaite militaire et politique majeure dans le nord du pays, plus précisément dans la région de Pékin, afin de donner une bonne leçon aux Nationalistes chinois et les dissuader de tenir tête au Japon. En d'autres termes, Tôkyô joue avec le feu: il cherche, non à étouffer la crise, mais à la localiser, de manière à rabaisser une Chine nationaliste dont le redressement, depuis plusieurs années, commence à inquiéter quelque peu les dirigeants japonais.

Cependant, deux éléments vont vite gripper ce projet: d'une part, le régime nationaliste chinois ne peut tolérer un tel affront sous peine de se déconsidérer devant son peuple, dont l'orgueil national est chauffé à blanc par des décennies d'humiliations nippones; d'autre part, la Marine impériale, de sa propre initiative, s'attaque à Shanghai pour voler la vedette à l'armée de terre, ce qui ouvre un brasier supplémentaire, bien plus au sud de Pékin. Impossible, cette fois, d'espérer résoudre le litige à l'amiable. La guerre s'impose.



Reste 2 options pour la suite, s'attaquer à l'URSS ou le Sud-Est de l'Asie:

La Sibérie ne disposent pas de ressources facilement accessibles.
La bataille de Khalkhyn Gol qui verront les Japonais se prendre un grande claque de la part des russes ce qui refroidira les ardeurs et les arguments de l'armée de terre.
L'armée de terre est de plus empêtré dans le conflit avec la Chine qui absorbe des ressources énormes (plusieurs millions de soldats), la Marine prend l'ascendant sur l'armée de terre en termes d'option et sa priorité est de s'assurer un approvisionnement en pétrole.


A relativiser: l'armée de terre fait toujours de l'Armée rouge l'ennemi principal. Mais, ainsi que je l'ai déjà expliqué, le contexte international évolue entre 1939 et 1941:

- le pacte germano-soviétique, davantage que le Khalkin Gol, oblige Tôkyô (y compris les cadres de l'armée de terre) à modérer son ardeur envers l'URSS;

- entre-temps, la résistance acharnée des Chinois et la vulnérabilité de l'Indochine conduisent l'armée de terre, pour la première fois, à s'impliquer dans une avance vers le sud, de manière à couper la Chine du monde extérieur, et à prendre possession de ressources en Indochine, en Malaisie, en Indonésie, qui offriront au Japon de quoi pulvériser l'odieuse Russie.



Je cite wikipedia:

"En 1938, le Japon affirme la doctrine du « Nouvel ordre en Asie orientale ». En conséquence, Roosevelt dépose fin janvier 1938 un vaste projet de réarmement naval devant le Congrès afin que la flotte puisse tenir tête aux flottes de l'Axe. Les Chambres donnent leur accord trois mois plus tard. Mais la politique de Roosevelt reste néanmoins toujours très vague. Demandant la construction de nouveaux armements, il réaffirme au Congrès la nécessité de ne pas rentrer dans la guerre13.

Finalement, à la suite de l'échec de la démarche conciliatrice de Roosevelt pour réunir les puissances autour du dialogue, les États-Unis se montrent plus fermes avec le Japon. Dans le même temps, le prince Konoe (aussi dit Konoye), chef du gouvernement nourri de sympathies envers les Américains est remplacé par le baron Hiranuma, pro-allemand. En 1940, le gouvernement japonais se rallie au plan d’expansion dans le Sud-Est asiatique. Or les États-Unis sont pour la « Porte Ouverte » et s’opposent à cela. En février, la flotte japonaise prend possession de plusieurs îles au large de l'Indochine (dont celle de Hainan) et de plusieurs atolls dans le Pacifique, qui n'ont pas grand-chose à voir avec la guerre sino-japonaise. Roosevelt fait alors se rassembler en avril 1940 une partie de la flotte le long des possessions pacifiques américaines, avant de dénoncer le traité de commerce qui liait le Japon aux États-Unis. À partir de juillet 1940, les exportations de fer et de pétrole à destination du Japon se trouvent réduites de manière draconienne"

Il y a donc un début d'embargo lié à l'invasion de la Chine.

Concernant l'invasion de l'Indochine, celle-ci aurait pu avoir lieu même si une paix était signé avec l'Angleterre, seules les possessions anglaises auraient été épargnées.
Quand au pétrole, il se trouve dans les possessions hollandaises, qui aurait pu être visées elles aussi.

L'invasion de l'Indochine poussa les États-Unis à décréter un embargo total sur les exportations de matières premières, mais la condition de la levée de cet embargo était le retrait de la Chine, ce que refusa le Japon.

On voit bien que l'Indochine n'est qu'un élément de plus dans les évènements mais pas le point central.

Avec l'embargo, il reste deux ans de réserve de pétrole pour alimenter l'armée, après la Marine, l'aviation....seront paralysés et le Japon n'aura d'autres choix que de céder.

Donc même si l'Allemagne signe une paix avec l'Angleterre, le Japon n'a pas vraiment d'autre choix que de progresser vers le Sud pour espérer un ravitaillement de matières premières dans les îles philippines et indonésiennes ou alors renoncer à la Chine pour lever l'embargo (ce qui parait inconcevable dans la mentalité japonaise).
Optant pour l'option du Sud, la guerre avec les États-Unis et les Pays-Bas devient inévitable.

Effectivement le Japon comptait sur l'Allemagne pour occuper les USA en Europe mais l'embargo ne laisse pas d'autre choix et certainement pas celui de s'attaquer à l'URSS


Effectivement, après l'embargo total de juillet 1941, il n'est plus possible pour le Japon d'attaquer l'URSS.

Mais dans l'hypothèse d'une "paix sur le sable de Dunkerque", le Japon aurait-il pu s'attaquer à l'Indochine et, bon an mal an, se heurter aux Etats-Unis? J'en doute.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 01 Fév 2017, 16:29

Nicolas Bernard a écrit:Par manque de temps, j'insère ma réponse dans le corps de votre message:

Tomcat a écrit:Effectivement le sujet est intéressant et mérite un fil dédié dont le nom aurait aussi pu inclure Hiro-Hito.

Pour répondre à François et Nicolas concernant l'entrée en guerre du Japon et des USA:

Je ne suis pas d'accord et vous oubliez à mon sens la vraie raison qui pousse irrémédiablement le Japon à s'attaquer aux USA: l'embargo total décrété par les USA.


Embargo décrété en juillet 1941, à la suite de la progression du Japon en Indochine, d'une part, et de l'invasion de l'URSS par les nazis, d'autre part.



Le Japon est un pays qui manque de ressources naturelles, en particulier le pétrole, il cherche donc à assurer son autosuffisance en annexant des territoires à l'extérieur.


Le Japon est surtout divisé en plusieurs factions au sein de l'appareil d'Etat et de ses forces militaires. Un consensus naît peu à peu, au gré du vent, dans les années trente, autour d'une expansion territoriale, mais jusqu'à Pearl Harbor, on se chamaille sur sa géographie (la Sibérie? la Chine? l'Asie du Sud-Est?), sur ses modalités (par la guerre? la subversion? le commerce?), sur son calendrier aussi.



En envahissant la Chine, les japonais espérait aussi trouver du pétrole, ils ont envoyés de nombreuses équipes de prospection mais n'ont rien trouvé (les gisements ne seront trouvés qu'après-guerre).


L'invasion de la Chine en 1937 ne résulte nullement d'une volonté d'acquérir le pétrole chinois, mais répond à un emballement incontrôlé des tendances les plus chauvinistes du gouvernement nippon.

Initialement, aucune guerre n'était prévue avec la Chine avant l'Incident du Pont Marco-Polo en juillet 1937. L'armée de terre se préparait à une guerre contre l'URSS, alors que la Marine avait désigné l'Amérique comme l'ennemi principal. Quant à la Chine nationaliste, l'incertitude régnait: on ne pouvait s'en faire un allié d'égal à égal, mais selon les Cabinets et les officiers au pouvoir, on oscillait entre rapprochements et subversions, gestes de bonne entente (sans remettre en cause la suprématie du Japon) et agressions.

Cependant, à la suite de l'Incident du Pont Marco-Polo en juillet 1937, la majorité des cadres supérieurs de l'armée de terre (j'insiste: la majorité, pas l'unanimité) convainc le Premier Ministre et l'Empereur d'infliger à la Chine une défaite militaire et politique majeure dans le nord du pays, plus précisément dans la région de Pékin, afin de donner une bonne leçon aux Nationalistes chinois et les dissuader de tenir tête au Japon. En d'autres termes, Tôkyô joue avec le feu: il cherche, non à étouffer la crise, mais à la localiser, de manière à rabaisser une Chine nationaliste dont le redressement, depuis plusieurs années, commence à inquiéter quelque peu les dirigeants japonais.

Cependant, deux éléments vont vite gripper ce projet: d'une part, le régime nationaliste chinois ne peut tolérer un tel affront sous peine de se déconsidérer devant son peuple, dont l'orgueil national est chauffé à blanc par des décennies d'humiliations nippones; d'autre part, la Marine impériale, de sa propre initiative, s'attaque à Shanghai pour voler la vedette à l'armée de terre, ce qui ouvre un brasier supplémentaire, bien plus au sud de Pékin. Impossible, cette fois, d'espérer résoudre le litige à l'amiable. La guerre s'impose.



Reste 2 options pour la suite, s'attaquer à l'URSS ou le Sud-Est de l'Asie:

La Sibérie ne disposent pas de ressources facilement accessibles.
La bataille de Khalkhyn Gol qui verront les Japonais se prendre un grande claque de la part des russes ce qui refroidira les ardeurs et les arguments de l'armée de terre.
L'armée de terre est de plus empêtré dans le conflit avec la Chine qui absorbe des ressources énormes (plusieurs millions de soldats), la Marine prend l'ascendant sur l'armée de terre en termes d'option et sa priorité est de s'assurer un approvisionnement en pétrole.


A relativiser: l'armée de terre fait toujours de l'Armée rouge l'ennemi principal. Mais, ainsi que je l'ai déjà expliqué, le contexte international évolue entre 1939 et 1941:

- le pacte germano-soviétique, davantage que le Khalkin Gol, oblige Tôkyô (y compris les cadres de l'armée de terre) à modérer son ardeur envers l'URSS;

- entre-temps, la résistance acharnée des Chinois et la vulnérabilité de l'Indochine conduisent l'armée de terre, pour la première fois, à s'impliquer dans une avance vers le sud, de manière à couper la Chine du monde extérieur, et à prendre possession de ressources en Indochine, en Malaisie, en Indonésie, qui offriront au Japon de quoi pulvériser l'odieuse Russie.



Je cite wikipedia:

"En 1938, le Japon affirme la doctrine du « Nouvel ordre en Asie orientale ». En conséquence, Roosevelt dépose fin janvier 1938 un vaste projet de réarmement naval devant le Congrès afin que la flotte puisse tenir tête aux flottes de l'Axe. Les Chambres donnent leur accord trois mois plus tard. Mais la politique de Roosevelt reste néanmoins toujours très vague. Demandant la construction de nouveaux armements, il réaffirme au Congrès la nécessité de ne pas rentrer dans la guerre13.

Finalement, à la suite de l'échec de la démarche conciliatrice de Roosevelt pour réunir les puissances autour du dialogue, les États-Unis se montrent plus fermes avec le Japon. Dans le même temps, le prince Konoe (aussi dit Konoye), chef du gouvernement nourri de sympathies envers les Américains est remplacé par le baron Hiranuma, pro-allemand. En 1940, le gouvernement japonais se rallie au plan d’expansion dans le Sud-Est asiatique. Or les États-Unis sont pour la « Porte Ouverte » et s’opposent à cela. En février, la flotte japonaise prend possession de plusieurs îles au large de l'Indochine (dont celle de Hainan) et de plusieurs atolls dans le Pacifique, qui n'ont pas grand-chose à voir avec la guerre sino-japonaise. Roosevelt fait alors se rassembler en avril 1940 une partie de la flotte le long des possessions pacifiques américaines, avant de dénoncer le traité de commerce qui liait le Japon aux États-Unis. À partir de juillet 1940, les exportations de fer et de pétrole à destination du Japon se trouvent réduites de manière draconienne"

Il y a donc un début d'embargo lié à l'invasion de la Chine.

Concernant l'invasion de l'Indochine, celle-ci aurait pu avoir lieu même si une paix était signé avec l'Angleterre, seules les possessions anglaises auraient été épargnées.
Quand au pétrole, il se trouve dans les possessions hollandaises, qui aurait pu être visées elles aussi.

L'invasion de l'Indochine poussa les États-Unis à décréter un embargo total sur les exportations de matières premières, mais la condition de la levée de cet embargo était le retrait de la Chine, ce que refusa le Japon.

On voit bien que l'Indochine n'est qu'un élément de plus dans les évènements mais pas le point central.

Avec l'embargo, il reste deux ans de réserve de pétrole pour alimenter l'armée, après la Marine, l'aviation....seront paralysés et le Japon n'aura d'autres choix que de céder.

Donc même si l'Allemagne signe une paix avec l'Angleterre, le Japon n'a pas vraiment d'autre choix que de progresser vers le Sud pour espérer un ravitaillement de matières premières dans les îles philippines et indonésiennes ou alors renoncer à la Chine pour lever l'embargo (ce qui parait inconcevable dans la mentalité japonaise).
Optant pour l'option du Sud, la guerre avec les États-Unis et les Pays-Bas devient inévitable.

Effectivement le Japon comptait sur l'Allemagne pour occuper les USA en Europe mais l'embargo ne laisse pas d'autre choix et certainement pas celui de s'attaquer à l'URSS


Effectivement, après l'embargo total de juillet 1941, il n'est plus possible pour le Japon d'attaquer l'URSS.

Mais dans l'hypothèse d'une "paix sur le sable de Dunkerque", le Japon aurait-il pu s'attaquer à l'Indochine et, bon an mal an, se heurter aux Etats-Unis? J'en doute.


Désolé mais c'est faux de dire que l'embargo est uniquement le résultat de la progression du Japon en Indochine, d'une part, et de l'invasion de l'URSS par les nazis.
L'embargo a commencé en juillet 1940, les exportations de fer et de pétrole à destination du Japon se trouvent réduites de manière draconienne, et ce suite à l'invasion de la Chine.
L'embargo devient total suite à l'Indochine mais la condition posé par les USA de son arrêt est le départ des Japonais de la Chine.

Quand à l'invasion de la Chine, c'est le résultat de la volonté du Japon d'acquérir plus de territoires et de ressources.
(Le Pétrole n'est pas la raison principale mais le Japon espérait bien en trouver dans les nouveaux territoires conquis et envoya des équipes de prospection à cette fin.)

Un extrait de wiki sur les raisons de cette guerre qui est bien de nature expansionniste:

"La plupart des historiens placent le début de cette guerre à l’incident du pont Marco Polo ou bataille du pont Lugou (盧溝橋), le 7 juillet 1937. Cependant, d'autres historiens la font commencer à l’incident de Mukden du 18 septembre 1931 (même si la guerre commence officiellement en 1937) quand la Kantôgun envahit le Nord de la Chine et y créa l’État fantoche du Mandchoukouo en février 1932, donnant le coup d'envoi à l'expansionnisme du Japon.

De nouveaux heurts entre troupes chinoises et japonaises eurent lieu en 1932 à Shanghai, entraînant la démilitarisation de la région. En janvier 1933, les troupes du Japon et du Mandchoukouo affrontèrent l'armée chinoise à l'est de la Grande Muraille. En avril 1933, des troupes du Japon, du Mandchoukouo et une armée de mercenaires chinois envahirent la province du Chahar en Mongolie-Intérieure. En 1935, le gouvernement du Hebei déclara son autonomie et entama une politique de coopération avec le Japon, en violation des traités existants, et entraînant une annexion de fait de la région. En 1936, les Japonais tentèrent de poursuivre leur avance en Mongolie-intérieure en s'appuyant sur les autonomistes mongols du prince Demchugdongrub, mais les troupes des mongols et des collaborateurs chinois furent battues par l'armée chinoise en octobre-novembre 1936."

Conclusion: le Japon se heurte aux USA dans son expansion en Asie, les raisons principales de l'embargo sont l'invasion de la Chine, que le Japon envahisse ou non l'Indochine n'y change rien.
Le problème du Japon est de trouver des ressources à l'extérieur et en particulier le pétrole, le Japon n'a aucun intérêt à attaquer l'URSS dans l'immédiat (c'est pourquoi, couvrant leurs arrières, un pacte est signé avec les Soviétiques en juillet 1941) car cela ne lui apportera pas de ressources et ne fera pas lever l'embargo qui est lié à l'invasion de la Chine.
D'autres options que l'attaque directe des USA existent, comme la prise des possessions hollandaises (cela n'aurait pas conduit à une guerre immédiate avec les USA mais renforcer les tensions), le retrait de la Chine parait exclu car contraire à la mentalité japonaise et reviendrai à perdre la face....

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 01 Fév 2017, 21:11

Tomcat a écrit:Désolé mais c'est faux de dire que l'embargo est uniquement le résultat de la progression du Japon en Indochine, d'une part, et de l'invasion de l'URSS par les nazis.
L'embargo a commencé en juillet 1940, les exportations de fer et de pétrole à destination du Japon se trouvent réduites de manière draconienne, et ce suite à l'invasion de la Chine.
L'embargo devient total suite à l'Indochine mais la condition posé par les USA de son arrêt est le départ des Japonais de la Chine.


Non, l'embargo est progressif, pour ne pas dire lent, et ne débute véritablement qu'en 1939, deux ans après le début de la guerre sino-japonaise. Il s'étend, sur deux années (une éternité, pour les nationalistes chinois), aux exportations d’avions, puis au carburant avion, la ferraille... Pour rappel, 70 % du carburant dépensé par les Japonais en Chine au cours des trois premières années du conflit se trouve être d’importation américaine!

Ce n'est qu'après l'occupation totale de l'Indochine et l'invasion de la Russie que Roosevelt va plus loin: le 25 juillet 1941, il décrète le gel des avoirs japonais aux Etats-Unis. Mesure gravissime! Le Japon perd la faculté d’acheter du carburant en Amérique. Les stocks déjà commandés – lesquels lui permettaient de répondre à ses besoins jusqu’en 1943 – sont pareillement bloqués. D'autant que, les jours suivants, Britanniques et Hollandais agissent de même.

A noter que, contrairement à une idée reçue, pareil embargo ne signifie nullement que le chef d’Etat américain souhaite mettre les Japonais à genoux. Cette mesure n’est que provisoire, et ne doit pas, selon lui, avoir pour effet de priver totalement les Japonais d’or noir : on leur en accordera, ici et là, quelques tonnes de basse qualité. Roosevelt entend seulement les ramener à la raison, et n’a pas mieux à sa disposition pour les endiguer. Certains de ses conseillers, cependant, vont plus loin qu’il ne l’envisage, et refusent de leur allouer la moindre goutte de carburant – sans aller jusqu’à le dire au Président, qui n’en sera informé qu’en septembre. Leurs initiatives reviennent à traduire la mesure de Roosevelt en embargo total sur le pétrole.



Quand à l'invasion de la Chine, c'est le résultat de la volonté du Japon d'acquérir plus de territoires et de ressources.
(Le Pétrole n'est pas la raison principale mais le Japon espérait bien en trouver dans les nouveaux territoires conquis et envoya des équipes de prospection à cette fin.)

Un extrait de wiki sur les raisons de cette guerre qui est bien de nature expansionniste:

"La plupart des historiens placent le début de cette guerre à l’incident du pont Marco Polo ou bataille du pont Lugou (盧溝橋), le 7 juillet 1937. Cependant, d'autres historiens la font commencer à l’incident de Mukden du 18 septembre 1931 (même si la guerre commence officiellement en 1937) quand la Kantôgun envahit le Nord de la Chine et y créa l’État fantoche du Mandchoukouo en février 1932, donnant le coup d'envoi à l'expansionnisme du Japon.

De nouveaux heurts entre troupes chinoises et japonaises eurent lieu en 1932 à Shanghai, entraînant la démilitarisation de la région. En janvier 1933, les troupes du Japon et du Mandchoukouo affrontèrent l'armée chinoise à l'est de la Grande Muraille. En avril 1933, des troupes du Japon, du Mandchoukouo et une armée de mercenaires chinois envahirent la province du Chahar en Mongolie-Intérieure. En 1935, le gouvernement du Hebei déclara son autonomie et entama une politique de coopération avec le Japon, en violation des traités existants, et entraînant une annexion de fait de la région. En 1936, les Japonais tentèrent de poursuivre leur avance en Mongolie-intérieure en s'appuyant sur les autonomistes mongols du prince Demchugdongrub, mais les troupes des mongols et des collaborateurs chinois furent battues par l'armée chinoise en octobre-novembre 1936."


Wikipedia n'est pas une source fiable. L'extrait ci-dessus mélange malheureusement les protagonistes et les époques. Il traite le Japon d'un seul bloc, alors que la réalité est infiniment plus complexe - car, non, les relations nippo-chinoises ne se limitent certainement pas, à l'époque, aux incursions directes ou indirectes de certaines branches militaires et politiques de l'appareil d'Etat japonais en territoire chinois.

Pour rappel, ce n’est pas avec la Chine que le Japon envisage la guerre future, mais avec l’Union soviétique (thèse de l’armée de terre) ou avec les Etats-Unis (thèse de la Marine), voire les deux (compromis adopté par le Cabinet en 1936, après l'échec d'un putsch militaire, pour satisfaire généraux et amiraux). L’ex-Empire du Milieu, dans cette équation, n’occupe qu’une position secondaire. L’armée de terre ne s’y est aventurée que pour se constituer un solide glacis en Chine du nord, face à la Russie. Non sans succès, puisque de 1931 à 1935 elle a conquis la Mandchourie, s’est étendue jusqu’à la Grande Muraille et vers la Mongolie, perturbe la souveraineté nationaliste en Chine septentrionale, le tout au prix dérisoire de quatre mille soldats hors de combat. Il faut également tenir compte des initiatives parfois aventureuses, parfois apaisantes, des autres structures nippones sur place (consulats, firmes économiques, etc.).

Au lieu d'être une cible, la Chine reste surtout source de préoccupation pour les décideurs japonais. Son unification par Tchiang Kaï-shek, pour inaboutie qu’elle soit, risque de la rendre moins vulnérable aux incursions de l’armée du Soleil levant. A supposer que cette unification tarde encore, la fragilité du régime nationaliste pourrait être source d’instabilité, à l’instar des années 1910, ce qui serait faire le jeu des communistes chinois, dans lesquels on ne voit que des apôtres de Moscou. Et il n’est pas envisageable de renier les acquis d’un demi-siècle d’expansion. Posée autrement, la problématique qui se révèle au milieu des années trente revient à se demander si, en cas de guerre avec l’URSS, le Japon peut tolérer une Chine forte ou désordonnée sur son flanc. Or, comme il se refuse tout à la fois à envahir ce pays et à s’y allier d’égal à égal, sa politique s’avère arrogante et anxieuse, équivoque et opportuniste, erratique et précaire. Si bien qu’à l’été 1937, il ne faudra pas un mois pour qu’il se retrouve entraîné dans une guerre généralisée… mais non planifiée (sans le moindre rapport avec un désir d'acquérir du pétrole en Chine - l'Indonésie était autrement plus intéressante!).



Conclusion: le Japon se heurte aux USA dans son expansion en Asie, les raisons principales de l'embargo sont l'invasion de la Chine, que le Japon envahisse ou non l'Indochine n'y change rien.


Les Etats-Unis ont laissé faire le Japon pendant dix ans, depuis le rapt de la Mandchourie... Ce n'est qu'à l'été 1941 qu'ils disent définitivement "stop" (et encore, ils envisageront de se raviser vers la mi-novembre, avant de revenir à davantage de fermeté).


Le problème du Japon est de trouver des ressources à l'extérieur et en particulier le pétrole, le Japon n'a aucun intérêt à attaquer l'URSS dans l'immédiat (c'est pourquoi, couvrant leurs arrières, un pacte est signé avec les Soviétiques en juillet 1941) car cela ne lui apportera pas de ressources et ne fera pas lever l'embargo qui est lié à l'invasion de la Chine. [...]


Le pacte de neutralité est conclu entre le Japon et l'URSS en avril 1941, pas en juillet. Il répond à un contexte différent de l'été 1941: Staline, inquiet devant les rumeurs d'invasion allemande, cherche à amadouer Hitler en apaisant le Japon; le signataire nippon du traité, le Ministre des Affaires étrangères Matsuoka, prend acte du pacte germano-soviétique de 1939 et espère rallier Moscou à un bloc de l'Axe réunissant l'Allemagne, l'Italie et le Japon. Non sans chercher à couvrir son pays, au nord, à supposer qu'il persiste à se diriger vers le sud. Or, ce même Matsuoka plaidera, dès le 22 juin 1941, pour une invasion de la Sibérie, de manière à participer au partage du gâteau soviétique avec les nazis... Mais il ne sera pas suivi, car l'armée de terre rechigne à bouleverser ses plans d'invasion de l'Asie du Sud-Est, et parce que le Cabinet, ulcéré de ne pas avoir été mis par Hitler au parfum du plan Barbarossa, cherche, lui aussi, à maintenir le cap de sa politique étrangère sans perdre la face.
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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 02 Fév 2017, 15:46

Nicolas Bernard a écrit:
Conclusion: le Japon se heurte aux USA dans son expansion en Asie, les raisons principales de l'embargo sont l'invasion de la Chine, que le Japon envahisse ou non l'Indochine n'y change rien.


Les Etats-Unis ont laissé faire le Japon pendant dix ans, depuis le rapt de la Mandchourie... Ce n'est qu'à l'été 1941 qu'ils disent définitivement "stop" (et encore, ils envisageront de se raviser vers la mi-novembre, avant de revenir à davantage de fermeté).



Bonjour,
Si je peux me permettre, l'intention première du Traité Naval de Washington de 1922 , son déroulement sciemment orienté (action avérée de la"Black Chamber", services américains d'écoute) et ses "révisions" successives, avaient, clairement, pour cible de scier les pattes de la puissance navale nippone dans le Pacifique, au seul profit de l'US Navy. Le sentiment (justifié) des Japonais de s'être fait flouer lors de ses négociations (truquées) n'est pas totalement à écarter, dans les origines du conflit avec les USA, en 1941. Peut-être qu'une attitude plus conciliante des Américains, ce n'est qu'une hypothèse, - aurait, alors, changé le cours des évènements - au départ, à la fin du premier conflit mondial, les Japonais étaient des "alliés" -. On a, parfois, l'impression que la "diplomatie" américaine avait construit un édifice, où, seul, un conflit ouvert, à moins de baisser, définitivement, culotte, était l'unique porte de sortie offerte aux Japonais, les USA tablant l'avantage du nombre, des ressources et de leur éloignement de la zone probable de conflit.

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