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GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 171  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 04 Déc 2019, 13:28

Nicolas Bernard a écrit:
Il me semblait l'avoir déjà expliqué: de Kamenev, repris par Trotski (mais aussi par des biographes sérieux de Staline, de Souvarine à Kotkine). Staline a proféré cette phrase en présence de Kamenev au début des années vingt, comme le notera Trotski, alors exilé, dans son Journal (Trotsky's Diary in exile, Londres, Faber & Faber, 1958, entrée du 4 avril 1935, p. 66).

Trotski n'a pas inventé le témoignage de Kamenev, car ce dernier avait antérieurement fait allusion à cette phrase de Staline de manière totalement indépendante, plus précisément dans ses propres notes prises à la suite d'une entrevue avec Boukharine en 1928 (p. 64) (version russe ici) : "Staline ne connaît qu'une seule méthode — la vengeance, et il l'exerce à coups de poignard dans le dos. Rappelons-nous la théorie de « la douceur de la vengeance »."


A la bonne heure ! Des références solides existent donc.

Pour ne pas parasiter le fil, je ferai remarquer brièvement qu'elles sont un peu rétrospectives et indirectes, qu'elles émanent d'adversaires, qu'on ne peut guère les replacer dans un contexte et que l'esprit de vengeance n'épuise pas les motivations du tueur.

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 172  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 04 Déc 2019, 16:11

Rétrospectives, indirectes (quoique la note de Kamenev me semble en faire un élément de source directe), émanant d'adversaires, sachant évidemment que Staline ne saurait être réduit à un être assoiffé de vengeance, certes: ces sources ne sont point pour autant entachées d'inexactitude.

Quant au contexte, il a été précisé par une autre source (certes rétrospective, certes indirecte), à savoir Maria Joffé (veuve d'un partisan de Trotski qui s'est suicidé en 1927, et qui a ultérieurement connu les geôles de la Sécurité d'Etat soviétique), dans ses Mémoires parus à la fin des années 1970, p. 34-35 (p. 62 de l'édition anglaise). L'intéressée relate avoir pris connaissance de la phrase de Staline non pas de Kamenev, mais de Karl Radek, qui lui aurait indiqué que l'épisode est survenu au début des années vingt, à l'occasion d'un pique-nique entre dirigeants soviétiques, dont Staline, Kamenev, Radek, Boukharine et Rykov:

Maria Joffé a écrit:A l'issue d'une réunion épuisante et tendue, ils décidèrent de sortir en ville, de déjeuner et de prendre l'air, ce qui était rarement possible à cette époque. Après avoir pique-niqué dans le parc-jardin de Morozovka, ils se mirent à discuter, sur l'herbe. Quelqu'un posa l'éternelle question: quelle est la meilleure chose au monde? Kamenev répondit sans réfléchir: les livres. Radek déclara: "Rien ne vaut une femme - la vôtre". Boukharine se mit même debout: "Rien n'est comparable au sentiment qui s'empare de vous lorsque vous vous retrouvez avec des milliers de personnes au sommet d'une puissante vague nationale." Rykov émit une plaisanterie: "A quoi bon aller plus loin si nous avons bu tout ce somptueux cognac?" On ne se souvient pas de toutes les réponses apportées, mais celle de Staline marqua les mémoires: "Préparer soigneusement le coup puis, les sens en alerte, rester à l'affût tout le temps qu'il faut, avant d'attraper la personne et de se venger, il n'y a rien de plus doux au monde."
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 173  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 04 Déc 2019, 16:46

Nicolas Bernard a écrit:Le Fighter Command est décimé dans le courant du mois d'août 1940, mais pas encore vaincu. A la fin du mois, l'aviation allemande perçoit cette situation, mais constate que la stratégie consistant à bombarder les aérodromes britanniques ne suffit pas à rayer la RAF de la carte.

Une partie du haut-commandement de la Luftwaffe (tels que le chef des chasseurs de la Luftflotte II de Kesselring, Kurt von Doering) assure alors à Hitler qu'il faut franchir la Manche, puisque la supériorité aérienne présente de la Luftwaffe garantit le succès d'un débarquement. Une autre partie, emmenée par Göring et son état-major (soutenu par Kesselring), prétend qu'un débarquement n'est pas nécessaire, et qu'il faut attaquer Londres, ce qui achèvera de démoraliser le peuple britannique (plus radicalement qu'en bombardant des aérodromes) et obligera la RAF à y concentrer ses dernières réserves, qu'on anéantira dans une bataille décisive (plus radicalement qu'en bombardant les aérodromes). Rares semblent ceux (tels que Sperrle) à militer pour une poursuite de la campagne contre les aérodromes.


Correction: en prenant connaissance de l'excellent ouvrage de Chris Bergström (historien bien connu des campagnes aériennes de la Seconde Guerre mondiale, notamment pour les opérations germano-soviétiques), Battle of Britain, An Epic Conflict Revisited, Casemate / Vaktel Forlag, 2015, p. 191 et s., il apparaît que Göring était opposé au bombardement de Londres, qu'il ne croyait nullement que le moral du peuple britannique allait s'effondrer, et qu'il était préférable de concentrer le feu sur le Fighter Command. Son état-major, en revanche, ainsi que l'O.K.W. (du moins Jodl), et autres grades de la Luftwaffe, le pressait de changer de stratégie et de cibler la capitale londonienne.

Je m'aperçois à cette occasion que ledit changement de stratégie, décidé par Hitler, est en définitive mal connu. Une chose est certaine: le dictateur nazi n'a pas réagi sur un coup de sang à la suite du raid britannique sur Berlin. Sa décision, compte tenu du délai dans lequel elle est intervenue, semble avoir été mûrement réfléchie.
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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 174  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 04 Déc 2019, 17:59

Nicolas Bernard a écrit:Je m'aperçois à cette occasion que ledit changement de stratégie, décidé par Hitler, est en définitive mal connu. Une chose est certaine: le dictateur nazi n'a pas réagi sur un coup de sang à la suite du raid britannique sur Berlin. Sa décision, compte tenu du délai dans lequel elle est intervenue, semble avoir été mûrement réfléchie.


Dès qu'on s'y intéresse un peu, on ne peut que constater les zones d'ombre qui entachent la période qui va de Dunkerque à la fin de la bataille d'Angleterre.
Une période que l'on croyait archi-connue du point de vue anglais mais qui est cruciale dans le virage que va prendre la guerre du point de vue allemand.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 175  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 04 Déc 2019, 20:50

Dog Red a écrit:
Nicolas Bernard a écrit:Je m'aperçois à cette occasion que ledit changement de stratégie, décidé par Hitler, est en définitive mal connu. Une chose est certaine: le dictateur nazi n'a pas réagi sur un coup de sang à la suite du raid britannique sur Berlin. Sa décision, compte tenu du délai dans lequel elle est intervenue, semble avoir été mûrement réfléchie.


Dès qu'on s'y intéresse un peu, on ne peut que constater les zones d'ombre qui entachent la période qui va de Dunkerque à la fin de la bataille d'Angleterre.
Une période que l'on croyait archi-connue du point de vue anglais mais qui est cruciale dans le virage que va prendre la guerre du point de vue allemand.


Tout à fait. La Bataille d'Angleterre a été élevée au rang d'épopée légendaire, alors que face à la Luftwaffe, la RAF n'était pas si désarmée qu'on ne l'a proclamé, écrit et, bien sûr, filmé - sans oublier le fait que les enjeux étaient ailleurs, et n'avaient rien de militaire.
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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 176  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 09 Jan 2020, 22:02

J'ai posé une question à Brehon. C'est François Delpla qui répond :
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Quant à Ian Kershaw, il est exact qu'il n'a pas tout compris. Il reconnaît à Hitler des qualités intellectuelles mais les combine avec les aspirations de la société allemande et la mayonnaise, souvent, prend mal. L'historien de Sheffield peine à comprendre à quel point, avant la mi-mai 40, il est maître du jeu, d'autant plus facilement que personne ne comprend qu'il joue (il arrive à se faire passer pour nerveux, primaire, risque-tout, tiraillé entre des clans, etc. etc...) puis à quel point, quand l'obstacle churchillien le dévie de sa course en pleine campagne de France, il tente désespérément de retrouver sa trajectoire primitive (une domination allemande sur l'Europe acceptée par les Anglo-Saxons).

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 177  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 09 Jan 2020, 22:32

Nicolas Bernard a écrit:Tout à fait. La Bataille d'Angleterre a été élevée au rang d'épopée légendaire, alors que face à la Luftwaffe, la RAF n'était pas si désarmée qu'on ne l'a proclamé, écrit et, bien sûr, filmé - sans oublier le fait que les enjeux étaient ailleurs, et n'avaient rien de militaire.


Salut Nicolas et meilleurs vœux,
Je suis assez étonné sur le fait , je te cite, " la RAF n’était pas si désarmée" , car pour moi ils ont frôlé la correctionnelle au moment ou les raids aériens de la Luftwaffe ont été déplacés vers les villes.
Cette période de la bataille d’Angleterre correspond a un moment ou les industries britanniques fonctionnaient au maxima, mais ne parvenaient pas a résorber les destructions ( de toutes façons il manquait de pilotes) et les pertes du BEF concernant le matériel terrestre : donc on peut comprendre dans l'esprit d'un habitant de la perfide Albion que beaucoup reposait entre les mains des aviateurs, ce qui immanquablement , n'a pu que traverser le temps que comme une épopée légendaire (pour eux).
Apres tout le monde n'est pas britannique et n'est pas forcément fasciné par ces escarmouches aériennes (ce qui est mon cas) .

Alain
Armée de Terre Française 1940
http://atf40.fr/

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 178  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 09 Jan 2020, 23:22

Dans un ouvrage collectif sous la direction de Jean Lopez et Olivier Wieviorka, un chapitre réfute l'idée que Hitler pouvait gagner la bataille d'angleterre. Hitler s'est obstiné à faire cette guerre, et ce fut un manque de lucidité de sa part.
Alors que l'invasion de la Russie était déjà programmée pour l'année suivante, Hitler s'est obstiné à mobiliser des ressources importantes pour la bataille d'angleterre.

C'est un ouvrage bien connu : Les mythes de la Seconde Guerre mondiale - Volume 2

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