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Décembre '44 - Sherman capturés dans les Ardennes

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Décembre '44 - Sherman capturés dans les Ardennes

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 07 Déc 2016, 23:16

Ouverte dans le fil consacré aux 'Sherman modifiés' (viewtopic.php?f=26&t=45554&start=170 post n°173) et plus particulièrement aux Beute, la question se pose sur l'usage par les Allemands de Sherman capturés durant la bataille des Ardennes.
Les références ne manquent pas dans les témoignages de vétérans US mais elles sont particulièrement difficiles à vérifier.

Un premier témoignage tiré du livre "L'offensive von Rundstedt dans la vallée de l'Ourthe" d'Albert HEMMER (1984).
Albert HEMMER a vécu les combats d'Hotton des 21, 22 et 23 décembre 1944. Dans son livre, il témoigne de ce qu'il a vécu et des interviews de ses concitoyens dans les mois qui suivirent la bataille.
Quarante années durant, il va étoffer ses recherches de l'interview de nombreux vétérans, américains comme allemands, et finalement compiler ses recherches dans les archives US et plus particulièrement de la 3rd Armored Division.

A la page 68 on peut lire : "Au rapport du colonel, le rescapé a déclaré que, sortant du brouillard, une colonne blindée ennemie, conduite par un Sherman monté par des Allemands, avait surpris et détruit son unité."

Le rescapé appartient au peloton du Lt Edmund J. SOCHA (36th Armored Infantry Regiment/3rd Armored Division). Il fait rapport au Colonel HOWZE commandant du Combat Command R de la division. En ce 21 décembre 1944, en début de matinée, ledit peloton avait été écrasé par la Kampfgruppe Bayer du côté de Melines. La tournure de la phrase extraite ci-dessus laisse à penser que l'auteur la déduite des archives US. Malheureusement, aucune précision bibliographique ne l'atteste.

La KG Bayer est issue de la 116.Panzer-Division qui n'a aucun Beute à son ordre de bataille le 16 décembre 1944, au début de l'offensive.

D'où pourrait venir ce Sherman capturé ?
1. la veille, le 20 décembre 1944 après-midi, la 116.Pz s'empare du dépôt de Samrée (7th US Armored Division) tenu par un char léger et un half-track ; un Sherman au dépôt à Samrée... rien ne l'atteste ;
2. durant l'attaque de Samrée, la Task Force Tucker (3rd Armored) tente de secourir Samrée mais elle perd presque tous ses chars durant la tentative. TUCKER commandait le bataillon de reconnaissance divisionnaire mais, de mémoire, des Sherman accompagnaient sa colonne (à confirmer) ;

Dès lors, la KG Bayer a bien eu l'occasion de capturer un Sherman avant de poursuivre sa progression vers Hotton par Melines.

Néanmoins :
1. plus de trace dudit Sherman sur la route Soy/Hotton ;
2. l'attaque de Hotton en ce matin du 21 décembre 1944 est menée par une Zug de 4 Panther... ...si Sherman il y avait, pourquoi ne pas l'avoir envoyé en approche sans attirer le feu des défenseurs ?

Alors... Sherman capturé ou excuse pour expliquer la destruction d'un peloton ou fantasme d'un rescapé sous le choc ?
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: Décembre '44 - Sherman capturés dans les Ardennes

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 08 Déc 2016, 12:28

Bonjour Dan,
Je connais le livre d'Albert Hemmer, mais pour l'origine du Sherman ???????
A moins qu'il aurait appartenu à la TF( Task Force) Hogan...........mais je doute fort.
Amicalement
Prosper
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Re: Décembre '44 - Sherman capturés dans les Ardennes

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 08 Déc 2016, 12:45

Prosper Vandenbroucke a écrit:A moins qu'il aurait appartenu à la TF( Task Force) Hogan...........mais je doute fort.


Le doute est en effet de mise. La TF Hogan progressait au sud de Samrée le 20 décembre et (selon COLE) ne rencontre la 116.Pz que le 21 décembre après-midi, soit plusieurs heures après l'épisode du "Sherman de Melines".
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Re: Décembre '44 - Sherman capturés dans les Ardennes

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Aldebert  Nouveau message 08 Déc 2016, 18:34

Bonjour,

Blog Aldebert - Chapitre 84 - Raphaël Pécoil dans " Mémoire 1941 - 1956" évoque un cas similaire qui avait du se présenter au delà des Vosges semble t'il.

"Fin décembre 1944, nous laissons notre place à des éléments de la 1ère Armée de de Lattre de Tassigny pour enrayer une contre-offensive allemande de l’autre coté des Vosges. Des Américains étaient surpris de voir certains de leurs chars rebrousser chemin vers Dieuze, ceux-ci étant passés, les tourelles changeaient de position et à bout portant ouvraient le feu. En fait c’était des Allemands qui essayaient de passer derrière le front avec des chars pris aux Américains. Cela n’a pas fonctionné longtemps, les Américains ont récupéré leurs chars et fait des prisonniers. De Dieuze, on nous envoie jusqu’à Benestroff où on prend position, nous y restons plusieurs jours sur la défensive. "
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Re: Décembre '44 - Sherman capturés dans les Ardennes

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 08 Déc 2016, 20:16

Merci Aldebert !
Autre témoignage intéressant à la même époque dans des circonstances à peu près comparables.
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Re: Décembre '44 - Sherman capturés dans les Ardennes

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 16 Déc 2016, 10:34

Bonjour Daniel,

Dog Red a écrit:2. durant l'attaque de Samrée, la Task Force Tucker (3rd Armored) tente de secourir Samrée mais elle perd presque tous ses chars durant la tentative. TUCKER commandait le bataillon de reconnaissance divisionnaire mais, de mémoire, des Sherman accompagnaient sa colonne (à confirmer) ;


Après quelques recherches dans mes documents :
Ta mémoire ne te trahit pas . Le 20 décembre, des unités de la 3rd Armored essaient de reprendre Dochamps et
Samrée . Il s'agissait de la compagnie B du 83rd Armd Rec. Bn et de la compagnie H du 33rd Armd Rgt .
Malheureusement, je ne possède pas l'AAR du 33rd Armd Rgt et l'AAR du 83rd Armd Rec. Bn est très court
à ce sujet . On indique juste que l'attaque vers Samrée n'a pas réussi et que l'unité a dû se retirer après que
les Allemands s'étaient infiltrés dans ces lignes .
On en sait plus grâce à "l'interview ", réalisé le 31.12.44, du 1st Lt Nick Latkovic, commandant de la compagnie B
du 83rd Armd Rec. Bn . Je suppose, que cela se trouve dans ton livre, mais en résumé :
1st platoon de la B Co, 83rd Armd Rec. Bn et une section Co H, 33rd AR avance vers Samrée . Ce groupe perd
tout ses blindés .
Latkovic : "The 1st platoon, Co B 83rd Armd Rcn Bn, encountered strong enemy forces in Samree,
and it was necessary to abandon the tanks of Co H 33rd AR, mount the tank
personnel on the rcn vehicles and withdraw to the west."
2nd platoon de la B Co avance vers Odeigne et n'intervient pas dans les combats face à la 116.Pz Div.
3rd platoon de la B Co et les blindés restants de la Co H, 33rd AR avance vers Dochamps . Seul 3 blindés vont
réussir à s'échapper .
Je ne connais pas assez les OOB américains pour estimer à combien de blindés se chiffrent les pertes . Le KTB
du 58.Pz Korps annonce 10 puis 12 blindés détruits à Dochamps et Samrée . Je pense que cela se recoupe
relativement bien, si on rajoute les 3 blindés détruits de la 7.th Armored qui tentent une contre-attaque depuis
La Roche . Dans les documents allemands(KTB 58 Pz Korps et KTB Pz.Rgt 16), on ne trouve pas trace d'un
Sherman récupéré, mais ceci ne permet pas d'exclure la possibilité . La 116. Pz Div. devait avoir assez
d'équipages à disposition, puisque au début de l'attaque vers Samrée elle ne possède que 17 Pz V, 6 Pz IV et 0 Stug
opérationnels .
Quant aux évènements de la nuit du 20 au 21 décembre, l'AAR du 36th Armd Inf. Rgt est moins catégorique
que le rapport du Lt. Socha ;
"At 430 hrs, Patrol from Co "B", 36th, reported being fired on by, what they believed to be, Germans in
American vehicles from the vicinity of Wy"
L'histoire semble plausible, l'heure indiquée correspond approximativement à l'heure à laquelle
Bayer envoie un détachement en reconnaissance vers Wi ( Guderian :" Das letzte Kriegsjahr im Westen") .
L'utilisation par les Allemands de camions et jeeps américains récupérés est largement confirmé .
Mais aucune indication, dans l'AAR du 36th Armd Inf. Rgt quant à la présence d'un Sherman récupéré par
les Allemands .

Roger

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Re: Décembre '44 - Sherman capturés dans les Ardennes

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 16 Déc 2016, 12:51

Merci Roger de consacrer un peu de temps à ce sujet... ...un peu particulier.

RoCo a écrit:Après quelques recherches dans mes documents :
Ta mémoire ne te trahit pas . Le 20 décembre, des unités de la 3rd Armored essaient de reprendre Dochamps et
Samrée . Il s'agissait de la compagnie B du 83rd Armd Rec. Bn et de la compagnie H du 33rd Armd Rgt .

[...]

1st platoon de la B Co, 83rd Armd Rec. Bn et une section Co H, 33rd AR avance vers Samrée . Ce groupe perd
tout ses blindés .
Latkovic : "The 1st platoon, Co B 83rd Armd Rcn Bn, encountered strong enemy forces in Samree,
and it was necessary to abandon the tanks of Co H 33rd AR, mount the tank
personnel on the rcn vehicles and withdraw to the west."
2nd platoon de la B Co avance vers Odeigne et n'intervient pas dans les combats face à la 116.Pz Div.
3rd platoon de la B Co et les blindés restants de la Co H, 33rd AR avance vers Dochamps . Seul 3 blindés vont
réussir à s'échapper .
Je ne connais pas assez les OOB américains pour estimer à combien de blindés se chiffrent les pertes.


Tes précisions sont importantes.

Le Lt-Col. TUCKER commandait le 83ArmRecBat dont la compagnie B est ici engagée renforcée par la compagnie H du 33ArmRgt.
- La BCo (B Troop) est dotée en théorie de 3 Platoons de 4 M8 Greyhound + 4 camions 1/4tons, c'est assez léger quand on sait que Dochamps et Samréee sont tenus par des Panzergrenadieren de la 116.Pz. dont les Panzer sont en approche (ce que TUCKER ne peut évidemment pas savoir) ;
- La HCo est à peine plus solide puisqu'il s'agit de la compagnie de reconnaissance du II.Batallion avec une dotation théorique de 3 Platoons de 5 M5A1 + 2 M5A1 de commandement.

Soit un engagement théorique de 12 Greyhounds + 17 M5A1 (je ne compte pas les 1/4 tons). Point trace du moindre Sherman à la TF TUCKER.
Etant donné que la 3ArmDiv était au repos en Hollande quand elle descend sur l'Ardenne le 19 décembre 1944, on peut hasarder que ses effectifs réels soient assez proches de la dotation théorique ci-dessus (je n'ai pas l'état de décembre '44 sous la main).

Ce que l'interview du Lt. LATKOVIC permet de savoir c'est que :
- les 5 M5A1 qui accompagnent le 1st Reco Platoon vers Samrée sont perdus et que leurs équipages grimpent sur les Greyhound pour se retirer ;
- du 3rd Reco Platoon renforcé qui monte vers Dochamps, seulement 3 blindés vont rentrer, en imaginant que les 3 rescapés sont des Greyhound (plus agiles), les pertes y sont de 9 Greyhounds (3 x 4 = 12 - 3 rescapés) et 12 M5A1 (les 2 x 5 M5 restants + les 2 de commandement).

Soit un maximum de 9 autoblindées et 17 (12+5) chars de reconnaissance.

RoCo a écrit:Le KTB du 58.Pz Korps annonce 10 puis 12 blindés détruits à Dochamps et Samrée . Je pense que cela se recoupe
relativement bien, si on rajoute les 3 blindés détruits de la 7.th Armored qui tentent une contre-attaque depuis
La Roche . Dans les documents allemands(KTB 58 Pz Korps et KTB Pz.Rgt 16), on ne trouve pas trace d'un
Sherman récupéré, mais ceci ne permet pas d'exclure la possibilité .


Si le KTB ne reprend que les "chars" détruits, cela recoupe les 12 M5 calculés ci-dessus. Sinon, cela voudrait dire que la force TUCKER n'était qu'à 50% de sa dotation théorique.
Il y a moyen de se perdre en conjectures mais dans le brouillard de la guerre, tout cela se recoupe plutôt bien.

Une seule chose devient sûre : aucun Sherman dans la TF TUCKER. Donc le M4 repris dans la déclaration du rescapé de Melinnes devait appartenir à la 7th Armored et aurait pu être récupéré sur la route de La Roche ou au dépôt de Samrée.

RoCo a écrit:L'histoire semble plausible, l'heure indiquée correspond approximativement à l'heure à laquelle
Bayer envoie un détachement en reconnaissance vers Wi ( Guderian :" Das letzte Kriegsjahr im Westen") .
L'utilisation par les Allemands de camions et jeeps américains récupérés est largement confirmé .
Mais aucune indication, dans l'AAR du 36th Armd Inf. Rgt quant à la présence d'un Sherman récupéré par
les Allemands .


Oui. Tout à fait plausible. La route de la KG Bayer est ouverte par la Spitze de l'Oberfeldwebel HENSEL qui quitte Samrée/Dochamps aux alentours de minuit le 20 décembre par Devantave/Magoster/Wy/Melines qui doit être atteint vers 4 ou 5 heures le 21. La KG Bayer serait à Beffe vers 2 heures poursuivant sa route par Trinal/Bois de Roumière/vallée de l’Isbelle/Melines.

La patrouille citée dans l'AAR du 36th doit être celle du Lt. BHOMME qui alerte le CCR de la présence d'Allemands "aux environs de Wy". C'est suite à cette alerte que le peloton du Lt. SOCHA est envoyé vers Melinnes où il tombe nez-à-nez avec la KG.
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Re: Décembre '44 - Sherman capturés dans les Ardennes

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 16 Déc 2016, 13:13

Est-tu bien sûr en ce qui concerne la dotation de la compagnie H du 33rd Armored Regiment ?
il me semble qu'il s'agit d'une compagnie dotée de chars moyen (III.Bataillon)
Mais comme je l'ai dit, les OOB américain, ce n'est pas mon fort .

33rd ARMD REGT

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A Co (Light Tanks)
F Co (Medium Tanks)
I Co (Medium Tanks)

2nd BATTALION
B Co (Light Tanks)
D Co (Medium Tanks)
E Co (Medium Tanks)

3rd BATTALION
C Co (Light Tanks)
G Co (Medium Tanks)
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Re: Décembre '44 - Sherman capturés dans les Ardennes

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 16 Déc 2016, 13:18

Dog Red a écrit:Néanmoins :
1. plus de trace dudit Sherman sur la route Soy/Hotton ;


Peut-être une trace du Sherman de Melines à Hotton ::dubitatif::

Toujours dans le livre d'Albert HEMMER déjà cité, on peut lire en page 151 :
"Installé sur la colline des Thiers [hauteurs rive gauche de Hotton aux environs du cimetière anglais si je ne me trompe], à 700 m de là [distance entre les 2 versants de l'Ourthe où se font face Allemands et Américains], le lieutenant Bryson [638th TD avec 5 M10/M36] observe subitement 5 panzers, 1 tankdozer (bulldozer), un half-track, en tout 7 cibles... [le dozer et un Panther sont en soutien de 3 Pz.IV depuis le chemin du Rahisse]"

Je ne sais d'où HEMMER tient cette relation des événements (de BRYSON lui-même interviewé après-guerre ?) mais la présence du tankdozer est tout à fait incongrue grossesurprise et dès lors difficilement fantasmée.

La présence d'un Sherman aux mains des Allemands de la 116.Pz en ces journées des 21 au 23 décembre '44 en est renforcée.

Lundi je serai justement sur place avec un connaisseur de la 116. Nous ne manquerons certainement pas de discuter de ce char de prise. ;)
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Re: Décembre '44 - Sherman capturés dans les Ardennes

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 16 Déc 2016, 13:38

RoCo a écrit:Est-tu bien sûr en ce qui concerne la dotation de la compagnie H du 33rd Armored Regiment ?


Non... mon commentaire était théorique sur base des Light Companies D, H et M dans les Armored Régiments (à l'image des Weapons Companies dans les régiments de fusiliers).

Maintenant... les 2nd et 3rd Armored avec leur organisation "carrée" apportent souvent des surprises par rapport aux canevas des autres unités.
Je dois revoir ma doc pour confirmer. ;)
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