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Décembre '44 - Sherman capturés dans les Ardennes

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Décembre '44 - Sherman capturés dans les Ardennes

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 16 Déc 2016, 13:38

Si tu passes au musée de La Roche, mais je ne pense pas que ce sera possible vu les activités invoquées, demande quand même au conservateur (M. Bouillon) si il n'a pas de précision à ce sujet.
J'ai bourlingué pas mal dans le coin, mais je n'ai jamais attendu parler de ce fait. Bon maintenant je ne dis pas que cela s'est avéré impossible non plus!!!
Amicalement
Prosper. ;) ;)
P.S. On m'a même dis, sans préciser le lieu exact, qu'un Panzer se trouverait toujours dans des marécages près de Mélines!!!!!!!
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Re: Décembre '44 - Sherman capturés dans les Ardennes

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 16 Déc 2016, 13:48

Ouaip... il est prévu de passer par La Roche mais ma priorité ne sera pas le musée (du moins pour cette fois).
Par contre... au printemps prochain j'irais bien poser la question à Gilles BOUILLON. Bonne occasion de passer une excellente après-midi :cheers:
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Re: Décembre '44 - Sherman capturés dans les Ardennes

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 16 Déc 2016, 22:05

Dog Red a écrit:
RoCo a écrit:Est-tu bien sûr en ce qui concerne la dotation de la compagnie H du 33rd Armored Regiment ?


Non... mon commentaire était théorique sur base des Light Companies D, H et M dans les Armored Régiments (à l'image des Weapons Companies dans les régiments de fusiliers).


Quelques précisions quant à la composition de la Task Force Tucker :
COLE la décrit comme composée d'une troupe de reconnaissance + une compagnie de chars moyens + une batterie d'artillerie blindée et un peloton de chars légers.
Engagé à Dochamps par "une force allemande", TUCKER va diviser sa force en 3 sous-groupe dont l'un va progresser vers Samrée à la rescousse de la 7th Armored qui y défend un dépôt.

Les Sherman de cette force vont être taillés en pièce (10 engins semble-t-il, l'évacuation des équipages par 2 Greyhound est évoquée). L'un peut y avoir été récupéré par la KG Bayer dans sa progression vers Hotton par Melines.

Pour l'autre piste, la présence d'un Sherman au dépôt de Samrée est évoquée ici http://www.7tharmddiv.org/samree-7ad.htm quoi que celle-ci soit hypothétique.
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Re: Décembre '44 - Sherman capturés dans les Ardennes

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 17 Déc 2016, 09:48

Bonjour,

Dog Red a écrit:
Toujours dans le livre d'Albert HEMMER déjà cité, on peut lire en page 151 :
"Installé sur la colline des Thiers [hauteurs rive gauche de Hotton aux environs du cimetière anglais si je ne me trompe], à 700 m de là [distance entre les 2 versants de l'Ourthe où se font face Allemands et Américains], le lieutenant Bryson [638th TD avec 5 M10/M36] observe subitement 5 panzers, 1 tankdozer (bulldozer), un half-track, en tout 7 cibles... [le dozer et un Panther sont en soutien de 3 Pz.IV depuis le chemin du Rahisse]"



Dans l'AAR du 638 TD Bn, Bryson fait un rapport exceptionnellement détaillé de ces combats du 22.12.44 . Malheureusement, à ce
moment, il ne parle pas encore d'un tankdozer, mais seulement de 5 blindés allemands et d'un half-track .

Dog Red a écrit:
Quelques précisions quant à la composition de la Task Force Tucker :
COLE la décrit comme composée d'une troupe de reconnaissance + une compagnie de chars moyens + une batterie d'artillerie blindée et un peloton de chars légers.



Je ne suis pas sûr que Cole est vraiment la source indiquée pour rentrer dans des détails . Quand il parle ici
d'une batterie d'artillerie blindée, je suppose qu'il parle de la Btry B, 54th AFA Bn . Or, celle-çi fait partie de la
TF Orr, qui suit le même chemin que Tucker, mais s'arrête à Amonines dans l'après-midi du 20.12.
J'ai dû constater récemment que certains auteurs d'articles dans des magazines utilisent Cole pour
étoffer un peu leurs articles et de ce fait introduisent des erreurs flagrantes dans leurs articles qui, au
fond, ne sont pas mal faites .

Roger

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Re: Décembre '44 - Sherman capturés dans les Ardennes

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 17 Déc 2016, 10:10

RoCo a écrit:Je ne suis pas sûr que Cole est vraiment la source indiquée pour rentrer dans des détails .


En effet.
Depuis quelques temps, je descends au niveau de détail suivant avec les AAR disponibles sur le net (frustrant et laborieux :| ).

Concernant l'AAR du Lt BRYSON, HEMMER en dit à la page 91 : "Romancé et enrichi, le rapport n'en aura que plus de poids auprès de l'état-major si difficile à convaincre de la 84e division".
D'après l'auteur ardennais, le brave lieutenant se serait attribué la destruction du Panther de la rue Haute... Panzer tombé en panne bien avant l'arrivée du peloton de TD.

En guise de parenthèse, une photo du Panther immobilisé dans la rue Haute, à Hotton, le 21 décembre 1944.
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Re: Décembre '44 - Sherman capturés dans les Ardennes

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 17 Déc 2016, 10:49

Dog Red a écrit:Concernant l'AAR du Lt BRYSON, HEMMER en dit à la page 91 : "Romancé et enrichi, le rapport n'en aura que plus de poids auprès de l'état-major si difficile à convaincre de la 84e division".
D'après l'auteur ardennais, le brave lieutenant se serait attribué la destruction du Panther de la rue Haute... Panzer tombé en panne bien avant l'arrivée du peloton de TD.



Il faudrait faire des recherches très poussés dans les documents américains pour tirer cela
au clair . Guderian attribue la plupart des blindés perdus par le Pz. Rgt 16 à Hotton au peloton
de Bryson et ce à partir de la première attaque du 21.12. (exception faite de celui qui tombe
en panne) . Erreur de date dans l'AAR?

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Re: Décembre '44 - Sherman capturés dans les Ardennes

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 17 Déc 2016, 11:54

D'après HEMMER qui assiste aux combats depuis la rive gauche, le 21 décembre vers 10h, les 4 Panther du Lt KÖHN descendent par la route de Soy dans la rue Haute qui est barrée.
Les 4 Panzer s'engagent à travers les jardins de la rue. Un Panther débouche dans la rue Haute, détruit le M5 qui y est posté, détruit l'unique Sherman présent puis s'arrête face à un barrage de mines, recule et s'arrête définitivement, panne mécanique (cf. la photo). Il est 10h30.

Il est 10h50 quand les 3 Panther restants reprennent leur progression à l'abri des jardins où ils doivent se méfier des teams bazooka.
Alors que le Panther de KÖHN tourne sa tourelle à 6h pour mitrailler les GI's le peloton de BRYSON arrive et incendie le Panzer. Les deux autres se retirent.
L'attaque du 21 est éventée. C'est donc bien l'arrivée de BRYSON qui est décisive mais le combat est bref et les pertes allemandes très limitées.

Le 22 décembre, le peloton BRYSON fera un carton comme évoqué dans mon post précédent (les 5 Panzer + le tankdozer).
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Re: Décembre '44 - Sherman capturés dans les Ardennes

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 17 Déc 2016, 12:47

On est un peu HS .
Le problème reste entier . D'après l'histoire du 334th Infantry Regiment, les attaques
allemandes dans la journée du 22 se limitent à quelques fortes reconnaissances . Confirmé
par le journal du Major Vogelsang (IIa 116.Pz Div) qui note pour le 22 "Angriffspause" (arrêt
de nos attaques) . Les Allemands sont trop occupés à se protéger contre les attaques venant
de Soy . D'après Vogelsang, deux dernières tentatives de prendre Hotton sont entrepris
dans la nuit du 22 au 23 décembre, après qu'on a pu amener le 156.Panzer Grenadier Regiment
à Hotton . Pas très clair tout cela .... Je pense que Bryson se trompe de date, mais à vérifier . Ce
qui est sûr, c'est que Bryson est le seul à avoir vu ce tankdozer et au moment d'écrire
son rapport pour l'AAR il oublie de le mentionner .
J'ai un copain qui possède le livre de Hemmer . Je vais d'abord un peu fouiller là dedans .



Roger

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Re: Décembre '44 - Sherman capturés dans les Ardennes

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 17 Déc 2016, 22:23

Pour clôture ce HS,
le 22 décembre, la 116.Pz se fait relever par la 560.VG.
Les Panzer qui se font "moucher" par les TD de BRYSON couvrent cette relève.

L'attaque dans la nuit du 22 au 23 est la dernière. Je l'attribuerais aux Volksgrenadier plutôt qu'à l'infanterie de la 116.Pz mais je suis justement occupé à lire sur cette période.
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Re: Décembre '44 - Sherman capturés dans les Ardennes

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 17 Déc 2016, 22:48

Bonsoir

Dog Red a écrit:Pour clôture ce HS,
le 22 décembre, la 116.Pz se fait relever par la 560.VG.
Les Panzer qui se font "moucher" par les TD de BRYSON couvrent cette relève.

L'attaque dans la nuit du 22 au 23 est la dernière. Je l'attribuerais aux Volksgrenadier plutôt qu'à l'infanterie de la 116.Pz mais je suis justement occupé à lire sur cette période.


La 116. Pz Div. est relevé par la 560. VGD dans la nuit du 23 au 24 décembre .
Il n'y a que l'unité de reconnaissance renforcée (qui se trouve à Amonines) et la Divisionbegleitkompanie
qui sont relevés par la 560.VGD pendant la journée du 23.12.

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