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Pourquoi HITLER n'a pas débarqué en Angleterre en 1940 ... ???

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Pourquoi HITLER n'a pas débarqué en Angleterre en 1940 ... ???

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 22 Avr 2016, 12:37

Tri martolod a écrit:Gageons que si, à un quelconque moment, les Britanniques avaient laissé une porte ouverte où si les allemands en avaient enfoncé (s?) une, l'invasion aurait eu lieu.


Gageons-le en effet car si le dictateur ne désire pas réellement débarquer (ce que je crois), si la pression permettait une soudaine ouverture militaire apte à forcer le destin, je suis persuadé qu'il aurait sauté sur l'occasion (un peu comme en Norvège où tout s'est joué très vite).

Tri martolod a écrit:Avec l'arrivée de Churchill, il est évident que les britanniques ne cèderaient plus qu'à la force, ils se sont battus pour éviter cette possibilité laissant à AH le soin de trouver une explication à sa déconfiture.


Est-ce si évident de l'été 1940 à l'invasion de l'URSS ? Je me demande si durant ces longs mois, CHURCHILL a déjà partie gagnée à Downing Street. Les "appeasers" se tenant en coulisse.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: Pourquoi HITLER n'a pas débarqué en Angleterre en 1940 ... ???

Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 22 Avr 2016, 13:20

Dog Red a écrit:Est-ce si évident de l'été 1940 à l'invasion de l'URSS ? Je me demande si durant ces longs mois, CHURCHILL a déjà partie gagnée à Downing Street. Les "appeasers" se tenant en coulisse.


C'est, au moins, ce à quoi s'engage Churchill dans son discours du 13 Mai 1940 et je ne crois pas que cette détermination soit entamée par la possibilité d'un débarquement et les affres de la bataille d'Angleterre.
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Re: Pourquoi HITLER n'a pas débarqué en Angleterre en 1940 ... ???

Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 22 Avr 2016, 13:56

Tri martolod a écrit:C'est, au moins, ce à quoi s'engage Churchill dans son discours du 13 Mai 1940 et je ne crois pas que cette détermination soit entamée par la possibilité d'un débarquement et les affres de la bataille d'Angleterre.


Je ne doute pas un instant de CHURCHILL mais il devient quand même premier ministre un peu "par défaut" sans être le favori ni de l'establishment ni du roi.
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Re: Pourquoi HITLER n'a pas débarqué en Angleterre en 1940 ... ???

Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 22 Avr 2016, 14:36

et aussi, point encore rarement relevé, parce que Chamberlain voulait conserver contre tous les usages la présidence du parti conservateur, ce que Halifax se refusait à admettre. Churchill a su manoeuvrer habilement, notamment en flattant jour et nuit Chambelain depuis le début de la guerre.

Du coup, c'est un pape de transition à la manière de jean XXIII ! Et surtout, il devient premier ministre non pas à cause de, mais malgré son antinazisme radical.

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Re: Pourquoi HITLER n'a pas débarqué en Angleterre en 1940 ... ???

Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 22 Avr 2016, 16:04

Dog Red a écrit:
Tri martolod a écrit:C'est, au moins, ce à quoi s'engage Churchill dans son discours du 13 Mai 1940 et je ne crois pas que cette détermination soit entamée par la possibilité d'un débarquement et les affres de la bataille d'Angleterre.


Je ne doute pas un instant de CHURCHILL mais il devient quand même premier ministre un peu "par défaut" sans être le favori ni de l'establishment ni du roi.


Peut-être, mais quel rapport avec la question initiale?? S'agit-il de noyer le poisson dans les méandres de la politique intérieure britannique pour ne pas admettre que l'invasion de la Grande-Bretagne n'est pas chose aisée et que AH ne s'en est pas vraiment donné les moyens, si tant est qu'il les avait sans compromettre grandement ses chance de réaliser son objectif à l'Est.
Si, par hasard, la GB avait été prise d'un grand coup de mou sans doute en aurait-il profité mais ce ne fut pas le cas. Tout le reste n'est qu'hypothèses discutables à l'infini.
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Re: Pourquoi HITLER n'a pas débarqué en Angleterre en 1940 ... ???

Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 22 Avr 2016, 17:39

Vous évoquez vos certitudes quant à la résistance et l'intransigence britannique à un moment où celle-ci ne me parait pas encore si évidente (les Anglais sont à peines soulagés de Dunkerque) et dont le hérault, CHURCHILL, arrive à peine aux affaires sans autre promesse que sueur, sang et larmes.

Si vous souhaitez revenir à la question initiale, n'y manquez pas.
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Re: Pourquoi HITLER n'a pas débarqué en Angleterre en 1940 ... ???

Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 22 Avr 2016, 17:54

Dog Red a écrit:Vous évoquez vos certitudes quant à la résistance et l'intransigence britannique à un moment où celle-ci ne me parait pas encore si évidente (les Anglais sont à peines soulagés de Dunkerque) et dont le hérault, CHURCHILL, arrive à peine aux affaires sans autre promesse que sueur, sang et larmes.

Si vous souhaitez revenir à la question initiale, n'y manquez pas.


Et quel ce moment?
Il me semble que la période qui nous intéresse s'étale sur plusieurs mois (juillet à décembre 40) et que, déjà en Août, la Bataille d'Angleterre est engagée.Il ne s'agit donc pas de "mes certitudes" mais du constat que la volonté de résistance des britanniques est autre chose qu'une hypothèse.
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Re: Pourquoi HITLER n'a pas débarqué en Angleterre en 1940 ... ???

Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 22 Avr 2016, 22:06

Tri martolod a écrit:
Bonjour Alain,

Tout à fait d'accord pour partir sur des bases plus solides que les affirmations d'origines de ce fil mais il n'est pas utile de me convaincre qu'en septembre "on commence" à avoir du matériel. "On commence" tout est là, ce qui confirme que les moyens sont encore insuffisants.
Amicalement,
Pierre


Bonjour Pierre ,
L'expression utilisée ( "on commence" ) était , dans mon esprit , pour indiquer que l'on arrivait a un niveau acceptable pour prendre le risque de traverser la manche . Bien entendu , des moyens supplémentaires seront fournis jusqu’à la fin de l'année ( puisque lancés en production ) , mais le projet est ensuite devenu irrémédiablement de la désinformation , comme l'explique la traduction d'une note que je fournirai .
Le seul créneau véritable ( d’après moi ) si on se positionne dans un "What if" se situe entre la mi septembre et la mi octobre 1940 . Pour ma part, et dans mes analyses je suis parti sur fin septembre ( je crois que la date de marée la plus intéressante est le 26 ou le 29 , je ne me souviens plus exactement, mais ça se retrouve assez facilement sur internet ) .
Coté aviation tu as raison , depuis le jour de l'Aigle , la Luftwaffe est diminuée , mais dans un débarquement de vive force , l'aviation n'est pas le seul paramètre a prendre en compte , preuve en est que le rembarquement de Dunkerque sera géné par la Luftwaffe , mais pas rendu impossible .
Coté navires , la Home fleet a un net avantage mais ses navires de ligne sont situés au nord de l'Ecosse , et de mémoire , un seul porte-avions se trouve au royaume uni à ce moment la . Mais tout cela sera donné aussi dans un document traitant de ce sujet , avec une précision allant jusqu'aux vedettes rapides .
Coté armée de terre , la GB panse ses plaies , et on a procédé a des amalgames des troupes du BEF avec d'autres troupes restées en formation dans l’île pour reformer des divisions . La situation des blindés et de l'artillerie est proche de la catastrophe , et on hésite pas a utiliser des pièces d'origine hétérogènes pour renforcer le dispositif ( et utiliser des light tanks totalement dépassés dans les centres de formation ) . L'armement d'infanterie souffre de certaines carences , les apports Français prévus n’étant pas comblés par du matériel venant de nation neutres . Je suis en train d'essayer de finaliser un document qui va produire toutes les sorties de matériel ( apres inspection ) pour la période qui nous intéresse, mais n'ayant quasi pas de documents venant de Kew , j'ai un peu de mal ... Je proposerai plusieurs documents parlant aussi des fortifications en bordure de mer ( cartes , plans , photos ) , ainsi qu'une analyse (allemande ) complète concernant un barrage anti-char de choix : le royal military canal .
J'ai aussi de la documentation assez précise , mais datée de aout 40 de mémoire , détaillant les contingents etrangers présents en grande bretagne pour renforcer le dispositif .
Enfin , et ce n'est pas des moindres , j'ai les archives de la Kriegsmarine détaillant les navires de débarquement , pour chacun des ports impliqués dans l'opération , et de la heer concernant les timings d'opération , de débarquement etc .
Il va sans dire qu'il y a eu aussi des opérations de désinformation/deception ( afin de détourner l'attention de forces maritimes et aériennes ) dont j'ai trouvé des traces , et que je fournirai .
Enfin , j'ai d'autres preuves historiques déterminant un arrêt définitif de Seelöwe début 41 ( contrairement a ce qui est classiquement écrit : renvoyé a plus tard ) , remplacé par une opération d'intoxication , dont je fournirai la documentation et j'adjoindrai quelques traductions de documents qui détermineront les britanniques a renforcer leurs cotes jusqu'en 1942/43 au moins , même si leur craintes s’étaient un peu évaporées fin 40 .

Bref , ma volonté n'est pas de convaincre ( car après tout on parle ici d'un événement qui n'est jamais arrivé ) , mais d'apporter des éléments a ceux que cela intéresse , afin qu'ils se fassent une opinion par eux même , ou , au moins , qu'ils aient des informations historiques sur les forces en présence à ce moment la . Il faut juste que je prenne le temps de bien organiser les informations , éventuellement créer une petite page html pour y accéder plus facilement , et que je charge tout ce petit monde via ftp .
Le sujet est complexe , car la GB intervient dans le monde entier , donc dans certains cas il ne faut pas négliger des événements interférant avec le sujet Seelöwe ( exemple typique : Dakar- Operation Menace - , Mers el Kebir , Tarente , Operation Compass en Egypte/Lybie etc) , et surtout leurs préparatifs ou l'immobilisation de forces que cela a engendré , et qui ne transparaissent pas dans les analyses effectuées avec une vision macro , en pantoufles devant la cheminée , comme c'est bien souvent fait ( et ce n'est pas une critique dirigée vers toi Pierre ) .

Bref, il faut que je trouve un peu de temps pour vous proposer tout ça :) mais ça va venir , promis !

Amicalement,
Alain

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Re: Pourquoi HITLER n'a pas débarqué en Angleterre en 1940 ... ???

Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 22 Avr 2016, 22:45

Tri martolod a écrit:Et quel ce moment?
.


S'il fallait choisir un moment particulier, je choisirais le discours du 20 août 1940 (The few), comme un premier coup marqué par CHURCHILL auprès de l'opinion britannique en pleine bataille d'Angleterre.
Les londoniens ne savent pas encore qu'ils vont vivre le blitz mais là aussi le PM va jouer de sa présence.
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Re: Pourquoi HITLER n'a pas débarqué en Angleterre en 1940 ... ???

Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 23 Avr 2016, 07:44

Bonjour Alain,

Je ne reprends pas tout ton fil, juste quelques points.
Il est effectivement intéressant de mieux connaitre les moyens réellement développés pour envahir la GB. Les évaluations sont assez constantes et montrent un déficit des moyens navals. La 1ère phase est assurée, c.a.d le débarquement en lui-même, sans réserves suffisantes.
Une fois débarqué, il faut assurer la logistique et là ça devient beaucoup plus compliqué. Pour réussir il faut bien sûr avoir la suprématie de l'air pour tenir à l'écart la puissante Royal Navy et pouvoir éviter les bombardements des ports de départ. Autant pour juin 44 les allemands ignoraient le lieu précis du débarquement autant ici l'adversaire suit (...à la jumelle ;-) ) les préparatifs. Ca change beaucoup de choses notamment dans la concentration des défenses.
Certes la RAF n'est qu'une composante de la défense mais elle est fondamentale. A égalité de moyens elle profite d'un mieux qualitatif incontestable.

A bientôt,
Pierre
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