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BATAILLE DES ARDENNES - PAS D'ESSENCE - MYTHE OU REALITE ?

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: BATAILLE DES ARDENNES - PAS D'ESSENCE - MYTHE OU REALITE ?

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 30 Nov 2015, 12:43

Tomcat a écrit:Cela me rappelle beaucoup les conditions du front de l'est, ou le temps et le terrain en mauvais état rendaient les déplacements très difficiles, les problèmes de logistiques pour acheminer carburant et munitions devenant énormes pendant les fortes tombées de neiges ou pire pendant la raspoutitsa.


Bonjour Olivier.

L'automne 44 a été particulièrement humide et pluvieux et notamment dans le secteur des Ardennes comme ceux de la Forêt de Hürtgen plus à l'est ou de la Lorraine et des Vosges plus au sud. Je réalise actuellement une recherche sur les US Hospitals en Belgique en 44/45 et la boue des mois d'octobre et novembre revient sans cesse comme première difficulté à vaincre dans l'acheminement des blessés.

Le 16 décembre 1944, quand la Wehrmacht passe à l'attaque, le champ de bataille est donc un terrain gras, lourd et détrempé. La neige et le froid (inhabituellement intense) n'arrivent qu'après la première semaine, aux environs des 23 au 25 décembre en fonction des secteurs.

Un exemple que je connais particulièrement bien : la KG PEIPER forcée de progresser sur des chemins secondaires entre Lanzerath et Büllingen avant de rejoindre une meilleure route par Baugnez/Ligneuville/Stavelot et au-delà. Il faut s'imaginer la cinquantaine de Pz.IV et Panther et leurs SPW d'accompagnement suivis par les 45 Tiger II de 69T du bataillon lourd, labourant littéralement les chemins empruntés, les rendant du même coup impropres à la progression des camions de la logistique qui ne sont pas chenillés (même la KG SANDIG qui doit suivre avec un régiment de Panzergrenadiere prend, de mémoire, plus de 36 heures de retard sur PEIPER).

Les mouvement sont à ce point pénibles qu'entre Büllingen et Ligneuville, PEIPER va déployer son groupe à travers champs. Mal lui en prit. Gorgés d'eau, les champs sont de véritables pièges pour les chars obligés de reprendre la file indienne sur l'unique chemin.

Dans le même temps (RoCo l'a très bien décrit), la 7th Armored Division avale les kilomètres, en 3 colonnes, sur de bonnes routes nationales en dur, descendant parallèlement à la frontière allemande depuis les Pays-Bas par Eupen, Malmedy, Stavelot et Vielsalm vers Saint-Vith où la "Lucky Seventh" arrivera encore à temps pour chèrement défendre la ville contre la 5.Pz-Armee.

EDIT : +1 avec le commentaire de Prosper tout en précisant que si les Allemands imaginaient bien l'existence de dépôts US dans la région, ils n'en connaissaient pas la position (alors qu'il fut parfois sous-entendu par le passé que ces dépôts étaient par eux-mêmes (je dirais presque "par essence" ::pipo:: ) un objectif défini). La capture des dépôts comme à Büllingen étaient des prises de circonstance nullement planifiées.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: BATAILLE DES ARDENNES - PAS D'ESSENCE - MYTHE OU REALITE ?

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 30 Nov 2015, 12:52

Tri martolod a écrit:Les "mécanos" pourraient-ils préciser si le carburant US était utilisable par les moteurs allemands? Je pense à la question de l'indice d'octane.


Bonjour Pierre,

Excellente question souvent posée et dont la réponse est connue.

A Büllingen(*), le 17 décembre 1944 au matin, la KG PEIPER s'empare d'un dépôt d'essence (2.000 m3 de mémoire).
Si la pointe poursuit sa progression, Panzer et SPW qui suivent s'arrêtent, font le plein et repartent sans coup férir.

Si je n'ai pu mettre la main sur les rapports de l'échelon maintenance de la 1.SS-Pz-Div. qui s'installe à Ligneuville à partir du 18 décembre, je n'ai jamais rien lu sur d'éventuelles pannes dues au carburant US. PEIPER poursuit sa progression jusque Stoumont/La Gleize sans perte de temps.

Donc, carburant US digeste pour les Panzer habitués à l'essence synthétique et malgré les taux d'octane différents (j'ai lu ces valeurs mais ne les aies plus en tête).

(*) C'est toujours le dépôt de Büllingen qui est évoqué mais l'exemple est bien documenté et je n'en connais guère d'autres. Samrée évoqué par Prosper n'était-il pas un dépôt de munitions partiellement évacué avant l'arrivée des Allemands ? (à confirmer). Idem pour Bizory au nord de Bastogne. En fait, dès le 17/18 décembre lorsque les Américains prennent réellement conscience du sérieux de l'offensive, ils évacuent rapidement leurs dépôts.
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Re: BATAILLE DES ARDENNES - PAS D'ESSENCE - MYTHE OU REALITE ?

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 30 Nov 2015, 19:37

Dog Red a écrit:
Samrée évoqué par Prosper n'était-il pas un dépôt de munitions partiellement évacué avant l'arrivée des Allemands ?


A Samrée se trouvait un dépôt de munitions, vivres et essence de la 7th Armored . L'after Action Report de cette division
admet une perte de 50.000 US Gallons . Task Force Tucker de la 3rd Armored va tenter plusieurs
fois de reprendre Samrée et le dépôt dans l'après-midi du 20.12 . Sans succès et avec des pertes importantes .
Se recoupe parfaitement avec les documents allemands : c'est la 116.Pz Division qui met la main sur ce dépôt . Un coup de
chance pour cette division en manque de carburant après son périple à travers la moitié des Ardennes (Dasburg-Tavigny-
Bertogne-Barrière Hinck/demi-tour vers Houffalize-Samrée) .
Ceci dit, sur base des interrogatoires d'officier Allemands fait par les Américains après la guerre : les calculs des besoins en
carburant pour l'offensive ne tenaient pas compte de la main-mise sur d'éventuels dépôts de carburant américain .

Dog Red a écrit:
la KG PEIPER forcée de progresser sur des chemins secondaires entre Lanzerath et Büllingen avant de rejoindre une meilleure route par Baugnez/Ligneuville/Stavelot et au-delà.


J'émets quand même une réserve en ce qui concerne le trajet Ligneuville/Stavelot . Peiper avance par Pont-Lodomez-La Vaulx Richard
vers Stavelot . Je connaîs cette route encore des années 70-80 et je me suis toujours demandé comment les blindés ont pu passer par là .
Peiper a traité cette route de " chemin pour vélos" et il me semble qu'il lui faut toute la nuit du 17 au 18 décembre pour boucler les
13 km de Ligneuville à Stavelot .
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Re: BATAILLE DES ARDENNES - PAS D'ESSENCE - MYTHE OU REALITE ?

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 30 Nov 2015, 19:48

C'est parfaitement exact Roger.
Pour avoir parcouru cette route en voiture au début des années 2000, cela n'a pas du être du gâteau en 1944!!!!!
Amicalement
Prosper ;) ;)
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Re: BATAILLE DES ARDENNES - PAS D'ESSENCE - MYTHE OU REALITE ?

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 30 Nov 2015, 21:05

RoCo a écrit:A Samrée se trouvait un dépôt de munitions, vivres et essence de la 7th Armored .


Merci pour cette précision Roger. Je savais que des trains de la 7th Armored étaient à La Roche mais je ne savais pas que le dépôt de Samrée était rattaché à la division ni qu'il conservait autant d'essence en dépôt.

RoCo a écrit:J'émets quand même une réserve en ce qui concerne le trajet Ligneuville/Stavelot . Peiper avance par Pont-Lodomez-La Vaulx Richard
vers Stavelot . Je connaîs cette route encore des années 70-80 et je me suis toujours demandé comment les blindés ont pu passer par là .
Peiper a traité cette route de " chemin pour vélos" et il me semble qu'il lui faut toute la nuit du 17 au 18 décembre pour boucler les
13 km de Ligneuville à Stavelot .


Merci pour la carte. Je n'avais pas le temps de fignoler tout à l'heure.

Oui, PEIPER rejoint Stavelot par Lodomez et La Vaulx Richard mais le soleil se couche déjà le 17 décembre quand la KG a fini de se regrouper à Ligneuville.
Le groupe envoyé en pointe va se tromper et avancer en direction de Recht avant de se rendre compte de sa méprise et faire demi-tour.

Louise FOURGON rencontre l'avant-guarde allemande un peu avant Lodomez. Surprise, elle répond de bonne foi, à l'officier allemand, qui l'interroge que la ville de Stavelot est pleine d'Américains.
Elle a vu l'impressionante colonne du Combat Command de la 7th Armored qui a traversé la ville dans la journée. Dès lors, PEIPER va décider d'attendre le matin du 18 décembre pour s'attaquer à la ville de vive force... ...alors qu'il aurait pu s'en emparer dès le soir du 17. La ville n'est alors occupée que par une compagnie du Génie... même pas en alerte.

Et oui cette route est étroite et sinueuse pour y faire passer les Panzer et surtout les Tiger... mais c'est la voie principale comme en attestent encore les vestiges de l'abri destiné aux Chasseurs ardennais de 1940 chargés de faire s'effondrer la route au niveau de "la Corniche", entre La Vaulx Richard et Stavelot.

On s'éloigne un peu du corps du fil et pourtant... ces tâtonements sont représentatifs de la difficile progression des Allemands et des (sur)consommations en essence qu'induit cette lenteur.
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Re: BATAILLE DES ARDENNES - PAS D'ESSENCE - MYTHE OU REALITE ?

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Patrick.Fleuridas  Nouveau message 21 Déc 2015, 09:07

Bonjour à tous,

je ne sais pas si le carburant était compatible, mais les additifs existaient déjà pour modifier l'indice d’octane.
Cordialement

Patrick
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Re: BATAILLE DES ARDENNES - PAS D'ESSENCE - MYTHE OU REALITE ?

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 21 Déc 2015, 18:01

Bonsoir Patrick.

Je ne sais rien sur d'éventuels additifs.
Quand les véhicules de PEIPER ont fait le plein le 17 décembre au matin à Büllingen, avaient-il des tels additifs avec eux ? En première ligne ?
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Re: BATAILLE DES ARDENNES - PAS D'ESSENCE - MYTHE OU REALITE ?

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Alain Verwicht  Nouveau message 23 Déc 2015, 10:31

Bonjour à tous
Intéressante discussion. Hormis le fait que l'utilisation sur le front Ouest des '' Panther '' et '' Tiger '' était une grave faute ne faut-il pas se poser une question disons élémentaire ? Avoir le carburant est une chose, pouvoir le faire suivre en est une autre.
Quelques jours avant le début des opérations voici les véhicules '' adéquats '' dont dispose l'ensemble de la '' Leibstandarte '' ( puisque il est principalement question ici de la gepanzerte Gruppe Peiper ) :
Maultiere : 56 opérationnels et 14 en atelier ( pour une dotation théorique de 147 )
Lkw.gel. ( camions tout-terrain ) : 377 opérationnels et 35 en atelier ( pour une dotation théorique de 1122 )
J'ignore par contre le nombre exact de véhicules pour chaque Kampfgruppe de la Division.
Les exemples ne manquent pas d'unités de combat stoppées par manque de carburant. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle il existait dès le début de la guerre des remorques spéciales attelées aux Panzer, des racks pour stocker les jerricans, etc.
Enfin si l'on regarde la liste des engins abandonnés à la Gleize, il n'y a pas une seule '' mule '' ou un seul camion.
Juste une observation.
Merci de m'avoir lu ;)

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Re: BATAILLE DES ARDENNES - PAS D'ESSENCE - MYTHE OU REALITE ?

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 23 Déc 2015, 11:03

Bonjour,

Un topo intéressant, peut-être que ce lien est connu:

http://www.batarden.be/site/fr/histoire ... ennes.html
"Aux jeunes, je veux dire: ne vous portez jamais volontaire pour la guerre" Tony Vaccaro. GI photographe

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Re: BATAILLE DES ARDENNES - PAS D'ESSENCE - MYTHE OU REALITE ?

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 23 Déc 2015, 12:13

Bonjour et merci Pierre,
Bien que le lien me soit connu, c'est toujours avec grand plaisir que je le consulte.
Grand merci à toi.
Amicalement
Prosper ;)
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