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La 5° plaie d'Egypte

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: La 5° plaie d'Egypte

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 16 Aoû 2020, 23:11

Une chose m'a toujours surpris. Durant toute la durée de la guerre, le masque à gaz a fait partie de l'équipement standard côté allemand, alors qu'aucun belligérant n'en a employé semble t-il contre eux. Et eux non plus d'ailleurs. Le Zyklon B c'est une autre affaire.
Rapport avec cet équilibre de la terreur chimique peut-être?
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Re: La 5° plaie d'Egypte

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Janmary  Nouveau message 17 Aoû 2020, 08:21

Prosper Vandenbroucke = Hormis l’utilisation des gaz toxiques par l’armée japonaise en Chine et en dépit du fait que tous les belligérants disposaient d’un stock important d’armes chimiques au déclenchement du conflit, celles-ci sont absentes de la Seconde Guerre mondiale.

"La guerre des gaz" n’a pas eu lieu par crainte de la réciprocité des attaques chimiques sur les populations démunies par des bombardements massifs de bombes explosive, incendiaire et chimique.

L'Unité 731 créé par les Japonais en Chine en 1935 est différent. Il s’agit à la fois de recherche avec expérimentation sur des cobayes humains mais également déversés sur les populations à des fins de panique et d'extermination sans peur de réciprocité de la part de l'Armée Chinoise. Le procès de Tokyo (équivalent à celui de Nuremberg) n'en parla pas du fait que les Américains prirent à leur compte le résultat de ces expérimentations.

La guerre bactériologique - Le secret des expérimentations japonaises
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Re: La 5° plaie d'Egypte

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de pierma  Nouveau message 17 Aoû 2020, 09:37

Attention, j'ai l'impression qu'on parle de deux sujets à la fois : les armes chimiques, et les armes bactériologiques, qui elles ont pour but de déclencher une épidémie.

Si j'ai bien compris, ce sont les Anglais qui ont mis au point la première bombe bactériologique, avec la "maladie du charbon." (effectivement étudiée et "vaccinée" par Pasteur, parce qu'elle décimait parfois des troupeaux de moutons et se communiquait à l'homme. C'est lui qui a édicté la règle d'hygiène interdisant d'enterrer sur place les moutons morts, et donc l'obligation de les brûler.)

Si j'ai bien compris ils ont donc exterminés tous les moutons sauvages (et sans doute tous les animaux) d'une petite ile qui reste encore contaminée et interdite aujourd'hui : une bombe bactériologique a des effets dans la durée, dirait-on...

La 5e plaie d'Egypte n'était pas chimique, c'était une épidémie qui a décimé la population, selon la Bible.

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Re: La 5° plaie d'Egypte

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 17 Aoû 2020, 11:51

pierma a écrit:Attention, j'ai l'impression qu'on parle de deux sujets à la fois : les armes chimiques, et les armes bactériologiques, qui elles ont pour but de déclencher une épidémie.
... La 5e plaie d'Egypte n'était pas chimique, c'était une épidémie qui a décimé la population, selon la Bible.


C'est pas faux! :D

Il y a quelques années, j'avais un peu potassé le sujet des gaz de combat, dans le cadre d'un article traitant, entre autres, des véhicules spécialisés, mis en service, avant-guerre, par l'armée allemande ; j'y ai pompé quelques extraits...

L’article 171 du Traité de Versailles de 1919 interdisait rigoureusement à l’Allemagne la possession et la fabrication de «… gaz asphyxiants toxiques ou similaires ainsi que tous liquides, matières ou procédés analogues… » (sic). Le même interdit était d’ailleurs appliqué à tous les Empires Centraux, adversaires du dernier conflit. Le 17 juin 1925, à l’initiative des Etats-Unis et de la France, est établi le Protocole de Genève concernant la prohibition d'emploi à la guerre de gaz asphyxiants. Il entre en vigueur le 8 février 1928, après avoir été ratifié par la totalité des états occidentaux mais son application repose plus sur l’engagement moral des signataires que sur un contrôle effectif. Officiellement, les gaz de combat sont dorénavant bannis des arsenaux, d’autant qu’en regard des coûts et moyens déployés, le bilan stratégique et humain de leur emploi est assez mitigé. Leur mise en œuvre est délicate, tributaire des conditions atmosphériques et, une fois l’effet de surprise passée, les belligérants se sont équipés et préparés en conséquence. Les pertes dues aux gaz de combat, entre 1915 et 1918, s’élèvent, au final, sur le Front Ouest, à 90 000 morts et 1 million de blessés à des degrés divers - en réalité, les plus gros dégâts provoqués par les gaz de combat avaient été constatés sur le Front Est, dans l'armée russe. Néanmoins, en 1936, l’Italie – qui faisait partie du camp des vainqueurs en 1918 -, signataire du Protocole de Genève de 1925, en fait usage en Ethiopie. L’importance du stock d’obus à gaz détenu par une puissance militaire majeure telle que la France, était un secret de Polichinelle. Le résultat est qu’officiellement, personne ne souhaitait s’en servir, en tout cas sur un éventuel théâtre de combat européen mais que militairement tous les états-majors se préparaient à leur emploi. D’autant plus qu’en 1938, les dirigeants tchécoslovaques, inquiets des visées expansionnistes allemandes, avaient menacé d’utiliser des gaz de combat en cas de violation de leurs frontières.

L’armement chimique est classé en deux catégories, à effet persistant ou à effet non persistant.

Arme à effet non persistant ou temporaire : L’arme chimique à effet non persistant est principalement utilisée lors des préparatifs d’un assaut afin de neutraliser les troupes ennemies. Le nuage créé par tir de projectiles à gaz – obus, torpilles – se dissipe, au bout d’un certain délai, dans l’atmosphère et sous l’effet du vent. Néanmoins, les retombées, sur le sol, d’un gaz comme l’ypérite ou Gaz Moutarde - un agent vésicant qui brule l’épiderme et les voies respiratoires, largement utilisé durant la Première Guerre Mondiale - conservent leurs pouvoir nocifs et le simple contact avec le sol « gazé » entraine la contamination.

Arme à effet persistant : La contamination consiste à traiter directement le sol par aspersion, créant ainsi une zone d’interdiction pour l’adversaire. Cette technique est employée pour renforcer une défense de secteur. Dans ce cas, il n’y a pas de dissipation atmosphérique notable et la traversée du terrain empoisonné exige sa décontamination préalable.

En septembre 1939, la Wehrmacht envahit la Pologne et, dans l’éventualité d’une réplique chimique polonaise, les Nebeltruppen déploient leur parc de véhicules spécialisés. Mais, en 28 jours de combat, les unités de Nebelwerfer ne sont sollicitées que pour le tir de munitions explosives ou fumigènes.

Durant la « Drôle de guerre », alors que troupes allemandes et françaises sont massées aux frontières, les exercices de défense contre la guerre des gaz se multiplient, tant sur le front qu’à « l’arrière ». L’inesthétique et encombrant masque à gaz est réglementaire pour la troupe et largement distribué aux populations frontalières non évacuées. Les deux adversaires ont une longue et douloureuse expérience de la guerre chimique et chacun, en dépit des Accords de Genève de 1925, s’attend à voir l’autre faire usage des gaz. Pourtant, la Campagne de l’Ouest, déclenchée le 10 mai 1940, ne verra pas le moindre tir d’obus à gaz par les belligérants.

Ce que pressentaient déjà certains généraux de l’OKW, bien avant le déclenchement du conflit, semblait se confirmer, l’emploi des gaz de combat faisait dorénavant partie du passé.

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Re: La 5° plaie d'Egypte

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de pierma  Nouveau message 17 Aoû 2020, 15:33

Une incidente hors période SGM, mais à mon avis intéressante pour le sujet :

Les USA ne fabriquent pas, en tous cas pas de façon opérationnelle pour leur armée, des gaz toxiques ni des armes bactériologiques.

Du coup leur doctrine en ce domaine est la suivante : si nous sommes attaqués par une arme de ces deux armes de destruction massive, notre réponse en ce domaine sera automatiquement nucléaire.

Je pense que ça peut calmer bien des ardeurs.

En fait, durant la SGM comme aujourd'hui, ce qui fonctionne (ou pas) c'est la dissuasion.

On a vu qu'un belligérant n'hésitait pas à faire usage de ces armes lorsque l'adversaire n'en a pas. (Le Japon contre la Chine, ou plus récemment la Syrie contre ses rebelles...) :roll:

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Re: La 5° plaie d'Egypte

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Janmary  Nouveau message 17 Aoû 2020, 15:56

pierma = Les USA ne fabriquent pas, en tous cas pas de façon opérationnelle pour leur armée, des gaz toxiques ni des armes bactériologiques.

Juste un point ! Pour avoir travailler dans le groupe de la défense US Litton en tant qu'ingénieur avec de nombreux séjours dans ce pays, il faut se souvenir et savoir que les USA ont fabriqués des quantités de gaz toxique et de divers produits biologique. Ces produits ont était détruits conjointement avec l'URSS dans le cadre d'accord.

Les gaz dont furent bombardés les Kurdes par le dictateur Irakien était de fabrication américaine à l'époque de la "bonne entente tout comme la centrale nucléaire Française ft construite en Irak et détruite par l'aviation Israélienne. On ne refait pas le monde.

Ceci dit, je souscris aux écrits des intervenants précédents. Par ailleurs, j'avais écrit et lancé ce sujet et répondu cette fois sur les deux thèmes chimique et biologique comme précédemment dit. Mes excuses.

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Re: La 5° plaie d'Egypte

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 17 Aoû 2020, 17:33

En 1943, mais, plus probablement, en 1944 - la date reste à vérifier! - un cargo US, chargé de munitions toxiques, avait, partiellement, explosé dans un port italien. C'est l'un des très-très rares cas, volontaires ou involontaires, d'usage des gaz de combat durant la WW2.
Après-guerre, la totalité du stock allemand de munitions chimiques, persistantes ou non, avait été coulée, par les Alliés, dans le Skaggerak

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Re: La 5° plaie d'Egypte

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de brehon  Nouveau message 17 Aoû 2020, 18:10

Bonjour,

C'était à Bari le 2 décembre 1943. Il s'agissait de gaz moutarde.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: La 5° plaie d'Egypte

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 17 Aoû 2020, 18:13

brehon a écrit:Bonjour,

C'était à Bari le 2 décembre 1943. Il s'agissait de gaz moutarde.


::Merci::

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Re: La 5° plaie d'Egypte

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Gaston  Nouveau message 17 Aoû 2020, 18:14

Et que faisait cette cargaison à Bari ???
Les cons, ça ose tout. C'est même à ça qu'on les reconnaît.

M. Audiard

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