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Batailles et opérations méconnues

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Batailles et opérations méconnues

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 08 Juil 2015, 13:41

Bien vu Gaston !

J'avais lu il y a des années déjà un intéressant dossier consacré à la Suisse (était-ce dans la défunte revue "Histoire de guerre" ?) et à ces incursions teutonnes lestement repoussées par l'aviation suisse.

Merci pour les liens.

Cordialement.

Daniel
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Re: Batailles et opérations méconnues

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 08 Juil 2015, 15:17

Merci Gaston et Prosper.

Je ne connaissais pas ce combat suisse-allemand, 2 remarques:

La bravoure suisse n'aura malheureusement pas durée très longtemps sous la menace allemande, et la neutralité c'est transformée en coopération financière, économique et industrielle très lucrative pour les 2 pays...

Un extrait prophétique du dernier lien:

L'équipage interné du He 111 fut aussi interrogé sous l'angle des effets des pertes de la Luftwaffe allemande depuis le début de l'offensive du front ouest, car il n'avait pas échappé au Service des renseignements que la cohésion de cet équipage n'était pas des meilleures. Un document portant le nom de code "Rigi" explique:
"Tandis que les pertes en matériel sont facilement remplaçables, la relève des équipages se révèle beaucoup plus problématique. Que plusieurs membres de l'équipage du He 111 aient affirmé en aparté "qu'avec notre ancien équipage cela ne serait pas arrivé", prouve que l'équipage était de recomposition récente. En outre, il était frappant de constater que l'équipage comportait cinq membres, tandis que jusqu'ici les machines de ce type contraintes à l'atterrissage forcé ne comprenaient que quatre membres d'équipage. Il n'est pas erroné d'en déduire que le nombre des membres de l'équipage a été porté de quatre à cinq pour les missions au front, afin d'assurer le rythme d'écolage des hommes de relève. Enfin, les auditions ont révélé que l'Allemagne était déjà entrée dans la phase où l'on devait préparer des raids aériens avec des équipages peu expérimentés et pas encore rôdés au travail en équipe. Les équipages bien rôdés prenaient la direction de la formation en vol, respectivement de l'escadrille, à laquelle on adjoignait des "apprentis". Cette constatation prouve que le rythme de remplacement des équipages n'est pas parallèle au rythme de production des nouvelles machines, d'où la présomption que, dans une guerre de longue durée, la Luftwaffe ne sera pas à même de maintenir ses performances et que ses pertes iront en s'accroissant".

Les services de renseignement suisse avait dès juin 1940 déduit que la grande faiblesse de la Luftwaffe serait le manque d'équipages expérimentés dans une guerre de longue durée.
...Ce qui combiné au manque de carburant pour l'entrainement conduira à des taux de pertes extrêmement élevé sur le front ouest en 1944-45...ce n'est pas tant le manque d'avions que le manque de pilotes bien formés qui conduira la Luftwaffe à sa déchéance...

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Re: Batailles et opérations méconnues

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Gaston  Nouveau message 08 Juil 2015, 20:10

Tomcat a écrit:La bravoure suisse n'aura malheureusement pas durée très longtemps sous la menace allemande, et la neutralité c'est transformée en coopération financière, économique et industrielle très lucrative pour les 2 pays.


Très juste. D'un autre côté, que pouvait être l'attitude d'un petit pays cerné par une puissance 10 fois supérieure en nombre, et qui entoure complétement le pays ? ça a dû être des choix difficiles pour les patriotes... par contre, les banquiers, eux, ont très bien su tirer profit des événements ! ça leur retombera sur la figure 50 ans plus tard, mais ceci est une autre histoire (affaire des fonds juifs en déshérence, années 90)...
Les cons, ça ose tout. C'est même à ça qu'on les reconnaît.

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Re: Batailles et opérations méconnues

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 08 Juil 2015, 20:42

La Suède a connu un situation géopolitique comparable, autre "trou de beignet" (ou de gruyère...) au sein du Reich.
Mais n'est-ce pas là le propre des neutres ?

Le Benelux en aurait été un autre, si nous n'avions pas été "l'appât" du 10 mai 1940.
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Re: Batailles et opérations méconnues

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Gaston  Nouveau message 08 Juil 2015, 22:30

La Suède avait quand même un accés à la mer... pas la Suisse. Et elle dépendait aussi de certaines importations qui venaient par mer... ça a dû être passablement compliqué pour les dirigeants de l'époque. Ce qui n'excuse pas le comportement des banquiers et industriels profiteurs !

Le peuple, lui, n'avait pas grande sympathie pour les nazis... une histoire : une fois, j'ai discuté avec un retraité qui travaillait dans une boîte industrielle de la région lémanique (qui n'existe plus depuis des années). Il savait ce qu'il fabriquait (des éléments d'armes) et pour qui ils étaient (les Allemands). Mais autant de fois qu'il le pouvait, il donnait un coup de lime de trop par ci, il ne serrait pas assez une pièce par là, etc... en bref, il sabotait tout ce qu'il pouvait saboter ! le contraire des banquiers qui s'en sont mis plein les poches...
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Re: Batailles et opérations méconnues

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Christian27  Nouveau message 09 Juil 2015, 05:57

L'Allemagne contrôlait presque entièrement le commerce européen et la Suisse avait le choix soit d'échanger son approvisionnement soit de laisser entrer l'armée allemande comme l’a fait le Danemark. Le troisième choix eut été l'autonomie matérielle, donc de devoir se passer d’abord de charbon et soit dit en passant alors bloquer l’approvisionnement en charbon de l’Italie (plus de 50 trains par jour). Je ne connais aucun historien sérieux qui défend l’idée d’une Suisse sans approvisionnement en matières premières.
Il faut aussi comprendre que les Allemands n’allaient pas donner ni le charbon ni les métaux. Pour cela il leur fallait d’abord recevoir des sous puis de l’armement. La Suisse donc payait à l’avance, ce sont les opérations de clearing. Il a été facile d’assimiler cela au financement et au réarmement du Reich, puisque ça l’était, mais pas dans les proportions annoncées.
L'Allemagne remboursa la moitié des avances de clearing.

"Si la Suisse devait se déclarer à rompre ses relations diplomatiques avec l'Allemagne, déclare en juin 1943, le secrétaire d'Etat nazi Steengracht von Moyland à Frölicher, cela ne serait pas un facteur décisif (pour nous). L'ensemble des commandes allemandes à la Suisse ne représente qu'une fraction d'un pour cent de la capacité de production de l'Allemagne en matière d'armements. Nous gagnerons donc la guerre, que cette fraction d'un pour cent augmente ou diminue."

[i]En mars 1940 les commandes de matériel militaire de la France se montaient à 142,7 millions de CHF, celles de la GB à 121,2 millions alors que celles de l'Allemagne n'atteignaient que 149000 CHF. Selon le ministère des armements du Reich les commandes de matériel militaire passées à la Suisse ne représentent que 0,5 % de la capacité allemande d'armement. Quant au ministre des Armements, il déclarait que le Reich pouvait fort bien se passer de ces fournitures si les exigences helvétiques s'avéraient exagérées...
La Suisse dans la tempête du XXè siècle J-J langendorf p.196
[/i]

La Suisse a exporté pour 1,9 milliards de CHF de matériel stratégique aux Alliés et pour 2,2 milliards aux Allemands.

Maintenant toutes ces relations commerciales ne sont rien par rapport au fait que la Suisse a pris faits et causes pour les Alliés, que le réseau soviétique Rado est un montage essentiellement suisse qui a fourni des quantités de renseignements d’une importance capitale et que la Suisse a aidé tant et plus les résistances au nazisme. Si cela reste inconnu c’est de la faute de la Suisse contemporaine, médias et enseignement.
Ensuite s’imaginer que seuls des banquiers et industriels suisses se sont enrichis au cours de la guerre relève du fantasme. La guerre a toujours été source de profits pour eux, partout.

Evolution du revenu par habitant (approximatif)

1938
CH 100
GB 100
EU 100

1941
CH 85
GB 112
EU 137

1944
CH 87
GB 87
EU 175

1946
CH 100
GB 100
EU 150

1954
CH 122
GB 123
EU 173


Petite remarque : le sujet est Batailles et opérations méconnues.
Alors là, j’ignorais que le commerce avec l’Allemagne était inconnu…

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Re: Batailles et opérations méconnues

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de MARECHAL MONCEY  Nouveau message 09 Juil 2015, 10:17

Bonjour à tous,je travaille actuellement sur un dossier concernant le raid sur Gravelines par des hommes du Cdt KIEFFER en 1943.Ce raid est peu
connu du grand public.Je vous tiendrai informé de mes travaux.

Bien cordialement MONCEY


 

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Re: Batailles et opérations méconnues

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 09 Juil 2015, 10:47

Oh! Avec plaisir.
Voilà qui vaudrait par ailleurs un fil y dédié entièrement :D

Cordialement.

Daniel
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Re: Batailles et opérations méconnues

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 09 Juil 2015, 11:20

Pas trop ou même très peu connue:

Image

http://www.freebelgians.be/articles/art ... roi-ma.php

Bien amicalement
Prosper ;)
L'Union fait la force -- Eendracht maakt macht

Image
http://www.freebelgians.be

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Re: Batailles et opérations méconnues

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 09 Juil 2015, 11:23

En effet Prosper !
Et surtout un très bel ouvrage d'un auteur dont nous apprécions tout particulièrement le travail ;)

Amitiés.

Daniel
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