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Pertes françaises, 1939-1945

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Pertes françaises, 1939-1945

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Enrico Cernuschi  Nouveau message 09 Jan 2005, 16:47

Trés bien, Messieurs-
I was unable to find a single not contradictory source about the French losses during the Second World War.
I know about 92.000 deads during the 1940 capaign
35.000 more POWs who died in captivity in German hands until 1945
68.000 deads under the bombers raid (99% Anglo-American ones)
4.500 during the Tunisinian capmaign 1942-1943
but, then, it's the fog.
What to arrive at the claimed, sad total of more than 400.000 human losses (Vichy france and malgre nous included, of course)?
Any help is welcome.

Merci

EC


 

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Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Igor  Nouveau message 09 Jan 2005, 17:49

Salut Enrico

Je viens de trouver rapidement quelques chiffres. Selon le Dictionnaire de la Seconde guerre mondiale, 600 000 Français sont morts durant le conflit, dont 200 000 soldats au combat, 240 000 prisonniers et déportés morts en Allemagne, et 160 000 civils.
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Enrico Cernuschi  Nouveau message 09 Jan 2005, 18:22

Merci, Igor.
We debated this theme earlier and, as you know, the's more than one problem about these numbers.
For example:
what about the Vichy losses 1940-1945 (Indochina included)
and the Italian Campaign 1944
and the France and Germany 1944-1945.
How many were the deported and how many of them died? How many were the Jews among them? Were they French citizens or not?
A difficoult task, as you see (in Italy too). I presume it's a consequence of the civil war too, as any side want to rally the deads of his part of the hill to nobility his cause.
A bientot EC


 

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Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Igor  Nouveau message 13 Jan 2005, 20:04

Voilà d’autres informations sur les pertes de l’armée française :

- Combats de Syrie : 1 002 morts, 2 500 blessés et 1 029 disparus pour les forces de Vichy ; 164 tués et 650 blessés pour les FFL
- Opération Torch : 1 100 morts et 1 492 blessés
- Tunisie : 4 500 morts
- Italie (CEF) : 6 577 morts, 23 506 blessés et 2 088 disparus
- Libération de la Corse : 75 morts, 239 blessés et 12 disparus, ainsi que 96 résistants morts durant l’occupation de l’île
- Ile d’Elbe : 201 morts et 51 disparus
- Provence : 1 500 morts lors des combats pour Marseille
- Alsace : 1 595 morts et 8 503 blessés lors de la libération de Colmar (janvier-février 1945)

Comme vous le pouvez le voir c’est incomplet. Je n’ai aucun chiffre sur la campagne d’Allemagne. J’aimerais également connaître le total des pertes des combats en Alsace. Idem pour les opérations en Provence (notamment les combats de Toulon). Enfin, même question pour les combats des poches de l’Atlantique et dans les Alpes.
Merci d’avance.
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Petit_Pas  Nouveau message 13 Jan 2005, 21:11

Salut,
Enrico Cernuschi a écrit:How many were the deported and how many of them died? How many were the Jews among them? Were they French citizens or not?

voici les chiffres que j'ai sous le coude :
Au total, 76 000 juifs ont été déportés de France vers les camps nazis, soit un peu moins d'un quart de la population juive qui résidait dans notre pays en 1940. Au début de la Seconde guerre mondiale, bien qu'il soit difficile de l'évaluer exactement, on considère que 330 000 juifs, approximativement, résidaient en France et que la moitié d'entre eux était étrangers (résidant non naturalisé).
2 500 de ces déportés seulement sont revenus des camps.
Avec les 3 000 juifs morts dans les camps français d'internement et le millier de juifs exécutés ou fusillés comme otages, le bilan total avoisine les 80 000 victimes.
15 000 Tsiganes ont été déportés mais je n'ai pas le chiffre de ceux qui ont survécus mais il semble que ce soit moins de 5 %. Par ailleurs, pour l'ensemble de l'Europe, environ 250 000 Tsiganes, soit 1/3 de la population estimée, ont été déportés.
Dans les années 50-60, l'enquête sur la déportation conduite par le Comité d'histoire de la Seconde guerre mondiale, a dénombré 66 000 déportés "non raciaux", dont 1/3 seulement a survécu à la déportation.
En 2004, le Livre-Mémorial, édité par la Fondation pour la mémoire de la déportation (FMD), aboutit à un bilan sensiblement plus élevé : près de 86 000 "déportés de répression" (résistants, opposants politiques...), dont 40 % sont morts dans les prisons et les camps nazis. Parmi ces déportés, on compte 7 000 Républicains espagnols réfugiés en France et livrés aux nazis par le gouvernement de Vichy ; 5 000 résitants déportés dans le cadre du décret "Nach und Nebal" (Nuit et Brouillard).
Au total, 160 000 déportés politiques, résitants, raciaux (juifs et Tsiganes) ont été acheminés depuis la France vers les camps de concentration et d'extermination nazis.
2 précisions : pour les non initiés, prière de ne pas s'offusquer pour l'emploi du terme "raciaux" qualifiant les déportés juifs et les Tsiganes. Il ne s'agit absolument pas d'un terme "injurieux" ni "raciste" mais d'un terme communément admis par les spécialistes de l'univers concentrationnaire nazi pour distinguer les déportés politiques des déportés juifs ou Tsiganes qui avaient nettement moins de chance de réchapper de cet enfer que les autres.
Je vous rappelle également qu'outre les nombreux documentaires qui vont foisonner sur nos chaines à partir de la semaine prochaine et surtout la semaine d'après, ne loupez pas "Nuit et Brouillard" le film d'Alain Resnais qui passe demain soir sur F2 à 23 h 40 et "Shoah" le film de Claude Lanzmann qui passe le 24 janvier sur F3. Ces deux films-documentaires sont tellement bien réussis qu'ils en sont parfois insoutenables (à mon avis) mais indispensables à qui veut "comprendre" la déportation et l'élimination des opposants politiques d'une part, et l'extérmination minutieuse d'un peuple d'autre part.
http://www.anti-rev.org/textes/Traverso97b8/ texte d'Enzo Traverso sur "l'unicité de la Shoah" qui complète (ou prépare) le film de Lanzmann.


 

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Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Enrico Cernuschi  Nouveau message 13 Jan 2005, 21:45

Merci Messieurs.
The picture is a little clearer, but it seems that most of the blood was paid during the resistance period. Any further detail?
I wrote an article, two years ago, on STORIA militare, a sound Italian magazine, about the Resistance in Corse. According my French sources, first among all Et la Corse fut libérée, by Paul Silvani, Ajaccio, 2001, the losses, during the occupation period, were 32 men (9 of them shot by the Italian firing squads) in front of 16 Italian soldiers lost.

a suivre, I hope

EC


 

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Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Petit_Pas  Nouveau message 14 Jan 2005, 11:45

Salut,
et oups... je viens de m'apercevoir que dans ma précipitation hier soir, j'ai oublié de mettre des guillements pour encarder "Au total, 76 000 juifs...vers les camps de concentration et d'extermination nazis". En effet le texte n'est pas de moi, je l'ai trouvé sur un site Internet et j'étais en trains de bosser dessus quand j'ai vu ce post... Je rends donc à l'anonyme César (je ne sais plus sur quel site j'ai trouvé tout ça mais c'est en faisant des recherches sur Auschwitz...) ce qui lui appartient.
Désolé


 

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Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Enrico Cernuschi  Nouveau message 15 Jan 2005, 15:20

Well,
until now we have:

a total of the French Armed Sevices, of any kind, varying from 200.000 to 253.000 deads
and civilan losses (deads) from 390.000 to 400.000.
This last figure includes, according someone, both prisoniers (POWs and civilans interned at any title) for 240.000 souls and 160.000 civilians.

The details available give:

92.000 soldiers died during the 1940 campaign
2.000 Vichy Forces in Syria
1.100 Vichy Forces in N. Africa, Nov. 1942
4.500 French Forces in Tunisia, Nov. 1942-May 1943
8.800 French Forces In Italy 1944 (MIA included)
15.000 French Forces in France and Germany 1944-1945
10.000 Malgré-nous
18.000 volunteers with the German Forces (fighting services and auxiliary ones)

About the deported people (maining only the one who died and not the not many who were able to survive and to come back)
76.500 Jews
14.500 Gypsies
34.000 French civilains deported at any title in Germany
28.000 POWs made in 1940 until the 1945 liberation.

67.000 civilians victim of the air attacks.

It's clear the huge differences with the a.m. totals need some other infos.

What about the Saar 1939 and the Drole de Guerre 1939-1940 losses?
What about Norway?
What about Mers-el-Kébir 1940?
What about Dakar Sept. 1940 ?
What about Gabon 1940?
What about the FFL as a whole, Oct. 1940- May 1943?
What about Madagascar 1942?
What about Indo-China 1946?
And what about the Resistence war 1943-1944?
And the Collabos' fate 1944-1945 ?

It's quite an huge lot of questions, I know, but the problem is a an historical very important one too.

Merci

EC


 

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Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Igor  Nouveau message 15 Jan 2005, 21:35

Bonsoir Enrico

Quelques précisions supplémentaires:

- Mers el-Kébir: 1 297 morts
- Madagascar (opération Ironclad): pour la prise de Diégo-Suarez, les Français eurent 171 tués et 350 blessés
- Dakar: 83 morts sur le contre-torpilleurs "L'Audacieux"; 2 morts pour les FFL lors d'une tentative de débarquement à Rufisque
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de warbird  Nouveau message 18 Jan 2005, 16:56

rien que pour la bataille de France
les pertes francaise 120 000 tués 250 000 blessés 1 450 000 prisonniers
pour les allemands 43 110 tués 111 640 blessés
pour les anglais 14 070 tués 41 340 prisonniers


 

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