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gaz de combat

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: gaz de combat

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 01 Avr 2015, 08:56

Un petit mot concernant leur présence et leur emploi sur le front de l'Est :? ...

Les soviétiques en possédaient un stock important et, malgré les ordres d'évacuer en priorité ces obus et containers, une petite partie tomba entre les mains des allemands lors de l'avance rapide de 1941.
Les allemands utilisérent d'ailleurs ces stocks pour "gazer" en 1942 des troupes encerclées qui combattaient encore dans des fortifications ... De mémoire dans le Sud du front, à lEst de l'Ukraine ou en Russie du sud-Ouest.

Les soviétiques les ont stockés, toujours de mémoire, en 2 endroits très sécurisés : un île sur un lac, à l'Est de Moscou, et une autre île de la Mer Blanche.
Les livres d'histoire soviétiques parlent en général de leur non-emploi à cause de la peur de Staline que ces armes soient également retournées contre lui, et ses troupes.

Je pense qu'il faut relier cette attitude à ce qui s'est passé lors de la guerre d'hiver, en Finlande : les "ampoula" soviétiques, bombonnes ronde remplies de liquide inflammable et d'un morceau de phospore, qui s'enflammaient en se cassant, furent baptisées "cocktail molotov" par les dinlandais ... Très très vite, les finlandais les imitèrent en remplissant d'essence de simples bouteilles, et cette "contrefaçon" devint la terreur des tankistes soviétiques !!!

    Image ;) mon article dans l'HistoMag N°84
A noter également que, même si je n'ai jamais trouvé de preuves tangibles, les Tchetchènes parlent de l'existence dans l'arsenal soviétiques d'armes bactériologiques, qui auraient été expérimentées contre eux dans la seconde moitié des années 30 (pulvérisation par avion du bacille de la tularémie) ... Info ou intox ??? ... Je cherche toujours !
. . Image. . . . . .Image . . . Image

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Re: gaz de combat

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 01 Avr 2015, 11:28

C'est certes une arme de terreur sournoise mais quand même réduite au niveau efficacité militaire.
Les bombardement aérien, tirs d'artillerie et autres tirs sont quand même plus efficaces me semble-t-il.
Amicalement
Prosper ;)
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Re: gaz de combat

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Lusi  Nouveau message 01 Avr 2015, 14:21

Bonjour,

Comme toujours, je ne suis pas un pro.

Certaines de mes réflexions peuvent choquer. Mais je dirais que j’essaye de me faire l’avocat du Diable.
Avec les moyens de l’époque, les connaissances acquises durant la première guerre, l’inhumanité de cette guerre, pourquoi la non utilisation des gaz ? Alors que l’on a utilisé sans état d’âme des armes comme la bombe atomique. C’est une question que je me suis toujours posé.

Malgré mes remarques dans un message précédent, je dirais que les gaz pouvaient avoir un intérêt tactique.

Comparé à la première guerre, les moyens de la seconde étaient beaucoup plus importants. Une utilisation ; non pas comme pendant la première ; pour saturer une zone de tranchées situées à ; au plus quelques centaines de mètres ; de tes lignes était envisageable.

Une utilisation ; du genre avant une attaque ; pour saturer une zone à X kms où se trouve les réserves ennemis, un nœud de communication de l’adversaire, … Le but n’étant pas d’exploiter cette zone (pour l’instant) mais de gêner l’adversaire, de le diminuer, …
Voir (c’est pas bien je sais), contre des zones de partisans (l’effet sera peut-être efficace) sur un camp bien identifié, mais aussi avec l’utilisation de gaz « lourds » avec l’avantage de polluer la zone et compliquer la vie des partisans.
Les moyens de la seconde guerre (artillerie, aviation), permettaient surement de le faire.

Et un point « techniquement » intéressant ; peut-être pas à l’Est, car le « moujik » était du « consommable » ; c’est les conséquences sur l’adversaire.

Dans le cas d’une utilisation des gaz, outre les morts, c’est surtout les blessés qui sont intéressants. C’est très immorale ce que je vais dire, mais surement très proche de la réalité (voir la réalité).
Un mort n’a « militairement » pas ou peu d’intérêt pour « moi adversaire ».
Il ne combat plus, certes. Mais son « intérêt » est limité (peine de la famille et un trou).

Un blessé est beaucoup plus intéressant. Il va mobiliser une logistique lourde et de plus en plus lourde sur le terrain et à l’arrière pour le gérer, beaucoup de personnel, ...
Un mort l’arrière ne le voit pas (ou très peu), un et surtout plein de blessés, l’arrière va les voir, son moral va s’en ressentir, de plus s’ils ont été gazés (l’horreur de la première) va ressurgir, …

Pour une utilisation stratégique, là je suis très dubitatif.
Les moyens et besoins deviennent très lourds, pour un « coût/résultat » surement pas si intéressant.

Donc une utilisation des gaz à surement été étudié par les différents états-majors.
La non utilisation est surement plus politique que militaire.
Même pour les nazis, qui pourtant ont utilisés les gaz ; sans scrupules ; contre des civils pour rationnaliser l’extermination dans les camps.
Que tu déverse un pot Zyklon B dans les conduits d’une chambre à gaz pour tuer 50 personnes ou que tu envois un obus à gaz qui va tuer 50 personnes, on va dire que la « démarche intellectuelle » est la même. Donc pourquoi ne pas utiliser ces gaz au combat ?

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Re: gaz de combat

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de GBW067  Nouveau message 01 Avr 2015, 14:40

Comme Lusi, je ne suis pas un spécialiste, je me contente de vous faire part de mes réflexions pour alimenter le débat.

Est-ce que dans une guerre de mouvements, l'usage des gaz est adéquate ? Il serait bête de lancer des gaz sur une zone que mes troupes doivent conquérir, ces dernières devant attendre leur dissipation voire plus selon les effets des gaz sur l'environnement et pas seulement sur les troupes adverses.

De plus, je n'ai pas encore cherché j'avoue, l'utilisation des gaz n'était-elle déjà pas réglementée par un traité ?

Si j'ai dit des idioties, veuillez m'en excuser.
Dan
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Re: gaz de combat

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 02 Avr 2015, 08:36

Si l'utilisation des gaz était interdite mais on sait ce que font les états, surtout en guerre, des traités...
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Re: gaz de combat

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Lusi  Nouveau message 02 Avr 2015, 11:25

Bonjour,

+1 avec Jumbo.

A priori (dixit Wiki)
Traité relatif à l'emploi des sous-marins et des gaz asphyxiants en temps de guerre. Washington, 6 février 1922.

Conventions de Genève
Le Protocole de Genève de 1925 interdisant l'utilisation de gaz de combats et d'armes bactériologiques suite à la Première Guerre mondiale.

Règles concernant le contrôle de la radiotélégraphie en temps de guerre et la guerre aérienne fixées par une Commission de Juristes à La Haye, décembre 1922 - février 1923.
Deuxième Partie.- Règles de la guerre aérienne. #Chapitre IV.- Hostilités #Bombardement. - Art. 22.
Art. XXII. - Le bombardement aérien, dans le but de terroriser la population civile ou de détruire ou d'endommager la propriété privée sans caractère militaire ou de blesser les non-combattants, est interdit.

Comme tous les traités, ils sont bien en temps de paix. En temps de guerre, on ne s'embête pas de la paperasse.

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Re: gaz de combat

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 02 Avr 2015, 11:50

Je lis avec intérêt les considérations de chacun sur l'intérêt des armes chimiques dans le contexte de "guerre de mouvement" de 1939-1945.

Seulement voilà... il n'y a pas eu que la blitzkrieg. Trois exemples :
- Stalingrad et un emploi massif des gaz pour "nettoyer" les blocs tenus par l'Armée rouge ou interdire les zones de transit à l'est de la Volga ;
- Monte Cassino massivement bombardé à coups de gaz pour éviter de transformer le monastère en ce mikado géant d'où il fallut extirper les paras dans un coûteux corps-à-corps ;
- le bombardement des plages de Normandie où, déjà, les boys sont bien empêtrés, les pieds dans l'eau avec tout leur barda.

Car dans la doctrine moderne c'est ça aussi l'emploi des gaz : interdire durablement à son adversaire de vastes zones ou surprendre l'adversaire dans ses zones de vie (Khurdistan irakien sous Saddam ou récemment en Syrie).
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: gaz de combat

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de alfa1965  Nouveau message 02 Avr 2015, 12:22

Monte-Cassino ? Tu as (çà ne presse pas) plus d'infos s'il te plait de leur utilisation ?
Alex
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Re: gaz de combat

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Lusi  Nouveau message 02 Avr 2015, 13:20

Bonjour,

Sauf erreur de ma part, je ne pense pas que Dog Red indique que les gaz ont été utilisés à Monte Cassino, mais que le lieux aurait pu convenir.
Comme d’habitude, je suis un aimable amateur.

Pour Stalingrad ; à mon avis ; une utilisation « ponctuelle » pouvait ; tactiquement ; être étudié.
Mais ; de tête ; les combattants des deux bords étaient proches. On retombe dans le cas de la première guerre, avec les inconvénients pour l’exploitation par l’utilisateur et les risques de retour à l’expéditeur par une saute de vent.
Pour l’utilisation sur la rive est, cela implique (sauf utilisation ponctuelle – attaque –) une utilisation massive et surement récurrente, donc des stocks conséquents et renouvelés pour la durée. L’Allemagne ne pouvait surement pas se le permettre (logistique).

Pour Monte Cassino et les plages de débarquements, la réalisation me semble difficile, car ce sont des lieux venteux et le terrain ne s’y prête pas forcément.

Pour Monte Cassino, il est en altitude au sommet, donc vraisemblablement très souvent sous un vent. Et il aurait de toute façon fallu attaquer pour déloger les paras.
Ceux qui auraient survécus (surement un nombre assez conséquent, car équipés de masques) attendraient « immobiles » l’attaque.
Ceux qui doivent monter à l’assaut, eux auraient attaqués équiper de masques (par défaut le gaz est mobile suite au vent). Eux ils devaient grimper. Donc attaquer en montagne avec le masque, cela doit être dur, dur. De plus ceux en face ne les laisseraient pas monter sans réagir. Donc en plus de l’effort pour monter, se greffe l’effort du combat.
L’intérêt tactique ne me semble pas à l’avantage de l’attaquant.

Pour les plages, je dirais qu’une éventuelle utilisation implique déjà d’avoir des stocks conséquents partout le long des côtes (sauf à connaître par avance le lieu pour déplacer les stocks) et d’avoir un vent nul ou favorable. Au bord de mer, le vent vient (si mes souvenirs sont bons) souvent de la mer.
L’avantage pour l’attaqué, c’est que lui il est statique. Donc le port du masque est gênant (visibilité, respiration, …) mais moins que pour l’attaquant.
L’attaqué défend une portion réduite de terrain (grosso modo) face à lui. Et des voisins (pas forcément impactés par les gaz) peuvent soutenir sa défense. Donc le problème de vision est moindre. Par contre un vent contraire, donc qui ramène le gaz vers la terre peut le gêner pour sa logistique, la gestion de ses blessés, …
L’attaquant lui va devoir monter à l’assaut en pataugeant, courir, se jeter au sol, se relever, …, passer entre les balles et obus, …, le tout avec un masque qui limite sa vision, gêne sa respiration, dont la cartouche va s’user surement plus vite que celle de l’attaqué.
Donc nous pouvons raisonnablement penser que tactiquement ; pour les allemands ; il pouvait y avoir un intérêt. Mais encore faut-il être certain du lieu de l’attaque bien à l’avance. Et pouvoir le mettre en oeuvre (bombardement aérien, bombardement par l'artillerie de marine,...).
Et je ne suis pas convaincue qu’une utilisation des gaz contre les navires soit efficace (gêner la descente dans les barges des boy’s, impacter les marins, les servants de l’artillerie de marine, ...

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Re: gaz de combat

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 02 Avr 2015, 15:54

alfa1965 a écrit:Monte-Cassino ? Tu as (çà ne presse pas) plus d'infos s'il te plait de leur utilisation ?
Alex


Bonjour Alex,

Bien sûr qu'il n'y a pas eu d'attaque aux gaz à Monte Cassino.
J'évoquais simplement 3 exemples plus statiques ou, peut être, l'arme chimique aurait pu être employée.
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