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La guerre est le prolongement de la politique ....

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: La guerre est le prolongement de la politique ....

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 09 Oct 2014, 15:21

C'est exactement la question que je posais lors de la fixette sur Bakou.

ulysse57 a écrit: Quand à la question relative à l'encerclement géant de Kiev elle se pose toujours pour moi car il me manque un élément pour décider de sa valeur.
si nous jetons un oeil sur les penseurs etudiés de l'epoque , nous tombons sur Machiavel pour qui l'armée et l’État ne forment qu'un seul et même corps : si l'un est detruit , l'autre suit. Clausewitz erige en dogme la recherche de la bataille d' anéantissement dans des chaudrons gigantesques.
L'encerclement de Kiev répond ( ou repondrai ) donc parfaitement aux dogmes en vigueur à l’époque.
J'ai écris répondrai , car je ne suis pas certain que cette vision des choses puisse s'appliquer avec une dictature aussi forte que le Stalinisme. Et à un pays ayant une telle profondeur strategique et un manpower infini qu'est l'URSS. Ces eceuils démontrent à nouveau la vision nazie des peuples de l'est : des sous hommes contre l’élite de la planète ne peuvent que se faire écraser.
N’étant pas un spécialiste du stalinisme , je ne sais pas si Staline avait eut des successeurs pour continuer le combat dans le cas ou le petit père des peuples aurait été éliminé. Et de facto , est ce que les Nazis pouvaient le discerner ou non ? Est ce que pour eux il était plus important d’éliminer 600.000 hommes plutôt qu'un seul ?


 

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Re: La guerre est le prolongement de la politique ....

Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 09 Oct 2014, 16:51

Ok David, je reformule ma réponse autrement.

Une fois l'Armée rouge vaincue de manière décisive, STALINE est contraint à la capitulation. Si à la fin août 1941, cette victoire décisive est possible en Ukraine, il est judicieux de détourner GUDERIAN vers l'Ukraine.

La victoire n'étant finalement pas décisive, HITLER court sus à l'ennemi vers Moscou en usant ses divisions blindées au passage.

La recherche de "la victoire décisive" explique la stratégie peu claire de Barbarossa. Il n'y a pas de schwerkpunkt dès lors qu'il suffirait de vaincre un ennemi largement sous estimé mais qui ne s'effondre pas malgré les pertes de l'été.

Ca me fait penser aux campagnes napoléoniennes quand quelques batailles victorieuses amenaient l'ennemi à la capitulation ou à la négociation. Ca me fait également penser à la guerre civile américaine quand les belles victoires de Lee ne suffisaient pas à faire "entendre raison" à l'Union.

En 1941, les victoires militaires n'amènent pas la décision politique escomptée : la capitulation de l'URSS.
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Re: La guerre est le prolongement de la politique ....

Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de Lusi  Nouveau message 10 Oct 2014, 11:19

Bonjour,

Dog Red a écrit
"Une fois l'Armée rouge vaincue de manière décisive, STALINE est contraint à la capitulation. Si à la fin août 1941, cette victoire décisive est possible en Ukraine, il est judicieux de détourner GUDERIAN vers l'Ukraine."

Autant l'effondrement de l'armée dans un pays comme la France, l'Allemagne, ..., conduit de facto à l'effondrement de l'Etat et la conquête du pays.

Autant pour un pays comme l'URSS et avec un régime si peu démocratique, je suis moins convaincu que l'effondrement de l'armée (à l'ouest) conduisait à un effondrement total de l'URSS et de son régime et à la conquête de tout son territoire.

Même si Moscou est conquise, même si toute l’armée à l’Ouest est éradiquées, … Il reste encore des territoires immenses, des populations immenses, des ressources, … Staline peut s’effondrer, disparaitre, le régime peut s’effondrer, …, mais la Russie se relèvera avec le temps.

AH pensait-il sincèrement (politiquement) pouvoir conquérir toute la Russie et/ou le voulait-il ?
Pour lui c’était des sous-hommes, soit. Des moujiks qui n’attendait que l’effondrement du communisme,…
Mais il n’était pas l’idiot congénital que certains pensent. Il devait avoir conscience qu’arriver à un certain moment ; malgré la « supériorité de la race, …. », le matériel ne peut suivre, …, bref bêtement la logistique (militaire).
Ses généraux pensaient-ils avoir les capacités pour vaicre et occuper toute la Russie ?

Je pense plus à une paix qui entérine les conquêtes, voir qui donne une petite cerise sur le gâteau : le pétrole. Et pour la Russie devenir un pays satellite de l’Allemagne (pour un moment).

Petit rappel habituel, je ne suis qu’un aimable amateur, donc pas trop fort sur la tête.

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Re: La guerre est le prolongement de la politique ....

Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 10 Oct 2014, 11:42

Lusi a écrit:
Autant l'effondrement de l'armée dans un pays comme la France, l'Allemagne, ..., conduit de facto à l'effondrement de l'Etat et la conquête du pays.

Autant pour un pays comme l'URSS et avec un régime si peu démocratique, je suis moins convaincu que l'effondrement de l'armée (à l'ouest) conduisait à un effondrement total de l'URSS et de son régime et à la conquête de tout son territoire.


Au début de Barbarossa, STALINE disparait, s'évapore. Le maître de l'URSS ne sait pas quoi faire et se réfugie (si j'ai bon souvenir) dans sa datcha! Un effondrement de l'Armée rouge à l'ouest entraînerait defacto une crise au sein du régime. STALINE n'a pas que des amis autour de lui qui, peut-être, profiteraient bien de l'occasion pour être "calif à la place du calif" et s'assoire à la table des négociations avec l'envahisseur (STALINE lui-même envisage la négociation avant Stalingrad).

L'anéantissement de l'Armée rouge à l'ouest est l'objectif de Barbarossa, objectif que les généraux Allemands sous-estiment de par leurs préjugés à l'égard des Slaves et de par leur expérience de la guerre précédente. Qui plus est, l'effondrement de la France un an plus tôt renvoie à ces mêmes généraux une image de leur puissance qui est surestimée.

Lusi a écrit:Même si Moscou est conquise, même si toute l’armée à l’Ouest est éradiquées, … Il reste encore des territoires immenses, des populations immenses, des ressources, … Staline peut s’effondrer, disparaitre, le régime peut s’effondrer, …, mais la Russie se relèvera avec le temps.

AH pensait-il sincèrement (politiquement) pouvoir conquérir toute la Russie et/ou le voulait-il ?
Pour lui c’était des sous-hommes, soit. Des moujiks qui n’attendait que l’effondrement du communisme,…
Mais il n’était pas l’idiot congénital que certains pensent. Il devait avoir conscience qu’arriver à un certain moment ; malgré la « supériorité de la race, …. », le matériel ne peut suivre, …, bref bêtement la logistique (militaire).
Ses généraux pensaient-ils avoir les capacités pour vaincre et occuper toute la Russie ?


"La Russie se relèvera avec le temps", la question n'est pas là. La question est de se tailler un Lebensraum au détriment de l'URSS. Qu'au-delà des marches orientales de cet espace nazi survive une Russie amoindrie n'est pas incompatible avec la vision politique de HITLER.

Je n'ai lu nul part que l'invasion de l'URSS devait mener, pour HITLER et ses généraux, à la conquête totale de l'immensité russe. Barbarossa arrête ses objectifs à une ligne grosso-modo Leningrad/Moscou/Volga, soit la partie occidentale de l'URSS, la plus riche, où est concentrée toute l'économie et l'industrie. Les immensités orientales ne m'ont jamais semblé être l'objectif d'HITLER.

Lusi a écrit:Je pense plus à une paix qui entérine les conquêtes, voir qui donne une petite cerise sur le gâteau : le pétrole. Et pour la Russie devenir un pays satellite de l’Allemagne (pour un moment).


Finalement, mon cher JP, n'arrivons-nous pas à la même conclusion ? Une victoire décisive (en Ukraine, à Moscou ou ailleurs) qui aboutit à une paix de compromis redessinant l'espace slave au profit de HITLER. Autrement dit, pour revenir au titre de ce fil : le militaire étant l'outil de la vision politique de HITLER (Tout CLAUSEWITZ en somme).

Qu'en penses-tu JP (et les autres) ?

Au plaisir de te lire.

Daniel
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Re: La guerre est le prolongement de la politique ....

Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de Lusi  Nouveau message 10 Oct 2014, 17:03

Bonjour,

Rappel je suis un aimable amateur, qui se pose des questions. Donc ne pas taper sur la tête.

Je me suis peut-être mal exprimé, je n'étais pas contre ton idée.

Il me semble que AH n'était pas aussi idiot que l'on a essayé de nous le faire croire.
La vision politique à moyen terme d’AH, la conquête de la partie ouest de l’URSS me semblait réaliste. A condition d’anéantir l’armée rouge et les renforts arrivant de droite ou de gauche. Ce qui n’était pas irréalisable. Et de sécuriser et retourner immédiatement les conquêtes contre l’adversaire.

Que Staline s’effondre (je suis conscient qu’il n’avait pas que des amis, voir que ceux-ci pouvait « l’aider » à quitter le pouvoir) et disparaisse, que le PC s’effondre, me semble dans la vision politique d’AH. Et pour cela il utilise les moyens militaires.
Que l’armée soviétique à l’ouest s’effondre, voir se révolte et/ou bascule partiellement du côté du vainqueur, ne m’aurait pas semblé anormal.

Pour moi, une des erreurs a été la répression à l’Est.

Là, la politique « raciale », la politique « irrationnelle » prends le pas sur la politique « raisonnable » et « rationnelle » et devient aussi une gêne pour le militaire.
Il a traité les conquêtes pires que des chiens, au lieu de s’appuyer dessus pour les digérer et les envoyés au casse-pipe contre les ex-camarades.
Il a dressé tous les peuples, l’armée rouge, …, contre lui, contre ses armées, …, contre ce qu’ils représentent. Il a dispersé des moyens pour gérer ces problèmes, les résistances, les déportations, les exécutions, …

Ce que je vais dire est choquant à écrire et penser, mais militairement et politiquement, ces problèmes raciaux, …, pouvaient attendre la stabilisation des conquêtes, voir un déplacement de population vers des marches à l’est pour faire tampon. Et à 20/50 ans « résoudre » le problème.
Sa politique aurait dû être « l’ennemi de mon ennemi est mon ami ». Quitte ; bien évidemment ; à préparer un piège dans le piège, pour plus tard.

Les populations qui étaient sous la coupe soviétique avant les conquêtes allemandes, n’avaient surement pas de raisons particulières de porter le communisme, le PC, ses dirigeants, …, dans leurs cœurs.
Ils étaient la cause de persécutions, massacres, déportations, famines, … Et les faits étaient encore récents.
Tu déportes, massacre, …, 1 000 000 de personnes (d’un de tes peuples), à 50 ans cela laisse des traces dans les mentalités du peuple, il est un ennemi potentiel. A 200 ans c’est de l’Histoire. C’est cru, mais c’est vrai.

AH ne semblait pas penser, pour la politique à long terme, au « Reich de 1 000 ans ». C’est ; malgré ses qualités politique, militaire ; que le fondement politique était raciale avant tout.

Je ne sais si je me suis bien exprimé. C’est un ressentit au gré de lectures diverses. J’ai peut-être une vision manichéenne de la politique et de l’Histoire.

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Re: La guerre est le prolongement de la politique ....

Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 10 Oct 2014, 22:24

Bonsoir JP.

Que tu sois pour ou contre mes idées n'a aucune importance pour moi. Je n'ai pas opposé mes arguments aux tiens, je les ai partagés.

HITLER a une vision raciale du monde et le système nazi est raciste. Dès lors que Barbarossa doit permettre de vaincre l'Armée rouge en quelques mois de campagne et que, les faits le démontrent, rien n'est prévu pour que la guerre soit longue, pourquoi ménager les populations conquises?

La guerre à l'Est est raciale ET politique : les einsatzgruppen ont pour mission l'épuration ethnique ET politique avec la directive relative aux Commissaires Politiques.

Cette très sale besogne, cette barbarie, est plus facile à mener dans le sillage des armées en guerre que plus tard. Preuve selon moi que les Nazis se voient vainqueurs avant l'heure.

Cordialement.

Daniel

PS Celui qui prendrait HITLER pour un idiot serait un idiot lui-même. Pour ma part, je n'ai jamais commis cette erreur de jugement.
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Re: La guerre est le prolongement de la politique ....

Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 11 Oct 2014, 06:15

Hitler n'est pas seulement un raciste intelligent et conséquent, c'est aussi un fou, persuadé

-qu'il y a "le Juif" derrière tous les maux qui frappent l'humanité en général et l'Allemagne en particulier;

-que la Providence a placé le docteur Hitler à la tête d'une équipe médicale pour lutter contre ce fléau et qu'elle continuera, ou recommencera, à lui sourire s'il fait preuve de ténacité;

-que Winston Churchill est arrivé un peu tard à la tête des forces du mal et que son pouvoir ne résistera pas à un effondrement rapide de l'URSS.

Le 22 juin 1941, il est assez intelligent pour savoir qu'il prend un risque énorme, et assez fou pour penser que, ce nonobstant, le Ciel va l'aider à gagner son pari d'une capitulation soviétique avant l'hiver, et l'entrée en guerre des Etats-Unis, laissant Churchill à poil et grelottant.

Bref, il calcule tout formidablement bien jusqu'à la mi-mai 40 et ensuite tout n'est que paris hasardeux, à commencer par l'arrêt devant Dunkerque.

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Re: La guerre est le prolongement de la politique ....

Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 11 Oct 2014, 08:31

François Delpla a écrit:Le 22 juin 1941, il est assez intelligent pour savoir qu'il prend un risque énorme, et assez fou pour penser que, ce nonobstant, le Ciel va l'aider à gagner son pari d'une capitulation soviétique avant l'hiver, et l'entrée en guerre des Etats-Unis, laissant Churchill à poil et grelottant.

Bref, il calcule tout formidablement bien jusqu'à la mi-mai 40 et ensuite tout n'est que paris hasardeux, à commencer par l'arrêt devant Dunkerque.


Voilà.

Et après la chute de la France, les généraux Allemands me semblent bien convaincus qu'HITLER peut les mener à la victoire contre l'URSS, en une seule campagne. Les dirigeants allemands voient ce qu'ils veulent voire à l'aune de leur éclatante victoire à l'Ouest. D'où une panification trop optimiste de Barbarossa.
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Re: La guerre est le prolongement de la politique ....

Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 14 Oct 2014, 14:11

François Delpla a écrit:Bref, il calcule tout formidablement bien jusqu'à la mi-mai 40 et ensuite tout n'est que paris hasardeux, à commencer par l'arrêt devant Dunkerque.



Fall Blau en 1942 est certainement le plan le plus proche de la Victoire que n'importe quel autre. Dire qu’après mi-mai 1940 tout le reste est hasardeux est peu être un peu court. Le HbF que hitler claque en hiver 1941 fixe les lignes et permettra à l'offensive suivante d'être quasi décisive.

A la limite sortir cet argument pour la période post Stalingrad , je saurai l'entendre. Mais avant , il y a trop d’éléments penchant en faveur d'un esprit encore un peu eclairé.


Dog Red a écrit:Et après la chute de la France, les généraux Allemands me semblent bien convaincus qu'HITLER peut les mener à la victoire contre l'URSS, en une seule campagne. Les dirigeants allemands voient ce qu'ils veulent voire à l'aune de leur éclatante victoire à l'Ouest. D'où une planification trop optimiste de Barbarossa.


Attention tout de même à ne pas jeter la pierre sur les généraux , car Manstein explique clairement que les objectifs hitlériens de Barabarossa sont intenables. Seul Paulus " edite " un plan qui rassasie les appétits hitleriens. Tout comme Manstein a su présenter un Fall Gelb adapté aux envies du Fuhrer. alors est ce que hitler favorise LE plan qui colle avec ses vues , ou bien valide t'il le meilleur plan ?

Pas évident à trancher les moments ou les militaires adapte son plan à une vision politique et le moment ou le politique juge la faisabilité technique du militaire. A moins que tout ne s'entremêle dans un joyeux maelstrom , qui mal organisé verra la chute du III Reich.



@ Lusi : il faut voir la Seconde Guerre Mondiale menée par l'Allemagne comme une application stricto sensu de Mein Kampf. Si Hitler n'avait pas été Nazi , alors les peuples de l'Est qui accueillaient la Wehrmacht comme des " libérateurs " n'auraient pas été massacrés. Mais s'ils n'avaient pas été massacrés et/ou reduit à l'etat d'esclave , alors ce ne serait plus un régime Nazi.


 

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Re: La guerre est le prolongement de la politique ....

Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de Lusi  Nouveau message 14 Oct 2014, 15:53

Ulysse57 « @ Lusi : il faut voir la Seconde Guerre Mondiale menée par l'Allemagne comme une application stricto sensu de Mein Kampf. Si Hitler n'avait pas été Nazi , alors les peuples de l'Est qui accueillaient la Wehrmacht comme des " libérateurs " n'auraient pas été massacrés. Mais s'ils n'avaient pas été massacrés et/ou reduit à l'etat d'esclave , alors ce ne serait plus un régime Nazi. »

Je suis d’accord Ulysse57, je ne perds pas de vue que pour AH, à l’Est-ce sont « des sous-hommes ».

Simplement je n’arrive pas à comprendre qu’AH et le quartier général ne semble pas avoir pris en compte l’immensité de l’URSS, ses diversités territoriales, ses peuples, … et la logistique.
Tu ne conquières pas la France, le Benelux, …, comme l’URSS. Les distances, …, deviennent d’une toute autre mesure.

D'accord après l’attaque les « sous-hommes » vont fuir, se rendre, le régime s’effondrer, …, bref tout ce que l’on veut.
Mais comment conquérir, ravitailler, …, et surtout tenir ces territoires, pour au-besoin se retourner sur l’autre front.
Tout pays conquis (par qui que ce soit) va générer une opposition. C’est donc un point à prendre aussi en compte.

Ils avaient en plus un exemple toujours en cours. Soit, d’un allié qu’ils ne devaient pas beaucoup considérer mieux que les slaves, c’est-à-dire les Japonais.
Ils se débattaient depuis 1937 à essayer de conquérir un pays gigantesque. Et ils n’en voyaient pas le bout. Alors que les structures politiques, militaires, …, étaient surement plus fragiles que celles des soviétiques.

Les« problèmes slaves et juifs » pouvaient se reporter à plus tard.
Ce n’est pas parce que tu tends la main droite à un pays conquis, que la main gauche ne doit pas tenir le poignard de la menace.
Le principal est que l’autre regarde le poignard et ne voit pas l’aiguille empoisonné de ta bague, que tu utiliseras après la victoire, lors d’une « franche accolade ».

AH œuvrait (pour lui) pour la création d’un « Reich de 1 000 ans). La gestion du politique et du militaire pour arriver à ses fins, auraient dû le conduire à décaler certains projets.

C’est difficile à penser, à écrire, mais ces quelques choses que je n’arrive pas à comprendre. Tant mieux, qu’ils n’aient pas réagis comme plus haut.

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