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La guerre est le prolongement de la politique ....

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: La guerre est le prolongement de la politique ....

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 08 Oct 2014, 20:46

D'accord pour le "double sentiment"... D° pour la conclusion immédiate. Mais pas du tout pour la conclusion finale.

D'ailleurs, il ne s'agit pas de contrôler le Caucase, mais de s'emparer de Bakou, pour priver l'URSS de son pétrole, à défaut de pouvoir en profiter. A la limite, Hitler aurait dû y consacrer toutes les divisions qu'il avait en repos en Europe, et même un peu plus. A la limite, il pouvait même tolérer un débarquement allié en France, pourvu qu'il s'empare de Bakou.

Je le répète, Bakou était la clé de la victoire.


 

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Re: La guerre est le prolongement de la politique ....

Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 08 Oct 2014, 21:54

Bruno Roy-Henry a écrit:D'accord pour le "double sentiment"... D° pour la conclusion immédiate. Mais pas du tout pour la conclusion finale.


J'admets volontiers ascenner la conclusion finale sur base de mon seul sentiment. Il faudrait l'étayer mais on abandonne les faits pour aller dans du pure "what if ? ".
Je n'adore pas ce sport purement intellectuel.

Bruno Roy-Henry a écrit:D'ailleurs, il ne s'agit pas de contrôler le Caucase, mais de s'emparer de Bakou, pour priver l'URSS de son pétrole, à défaut de pouvoir en profiter. A la limite, Hitler aurait dû y consacrer toutes les divisions qu'il avait en repos en Europe, et même un peu plus. A la limite, il pouvait même tolérer un débarquement allié en France, pourvu qu'il s'empare de Bakou.

Je le répète, Bakou était la clé de la victoire.


Pas tout le Caucase. C'est entendu. C'était une simplification de syntaxe de ma part. Mais il faut de gros moyens à la Wehrmacht pour tenir Bakou et solliciter une logistique déjà malmenée pour entretenir ce front élargi. Je n'y crois simplement pas. Et encore une fois, Bakou capturé, si Stalingrad tombe, et elle tombe, les armées du Caucase risquent fort l'encerclement.

Et après tout, croyez-vous un instant que HITLER aurait consacré toutes les divisions au repos à l'Ouest et même un peu plus et même en tolérant un débarquement en France ?
Là vous poussez l'exercice au-delà du raisonable.
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Re: La guerre est le prolongement de la politique ....

Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 08 Oct 2014, 22:22

Toutes les divisions à l'Ouest, non ; mais toutes les divisions au repos. Et qu'importait au fond la zone libre (d'autant que les alliés n'envisageaient nullement de débarquer en France) au regard de la prise de Bakou ? Hitler a voulu faire front partout. Mais il n'en avait pas les moyens. Et il ne s'agissait pas d'utiliser le pétrole de Bakou, mais d'en priver les Soviétiques. Qui sait même, dans ce cas, si les Soviétiques auraient pu maintenir leur offensive sur Stalingrad ?


 

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Re: La guerre est le prolongement de la politique ....

Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de Lusi  Nouveau message 09 Oct 2014, 10:18

Bonjour,

petit rappel, je suis un aimable amateur.

Les armées de l'époque étant de plus en plus motorisées, prendre les sources de pétroles adverses est une victoire aussi efficace que la destructions d'armées dans de grandes batailles.

Hitler et/ou le quartier général, n'avait-il pas en tête ; à cette période ; l'idée d'un tentacule venant du nord et se dirigeant vers Bakou. Et un autre venant du sud ; l'Afrika Korps ; remontant vers le même secteur (après avoir vaincu les Anglais, coupé le canal de Suez, voir "libérer" l'Irak).

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Re: La guerre est le prolongement de la politique ....

Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 09 Oct 2014, 10:20

Messieurs , le titre de ce topic n'est pas orienté vers la necessité d'aller prendre Bakou à n'importe quel prix ...

Je vous remercie.

EDIT : Le fait qu'Hitler ne vide pas l'Ouest de ses unités pour les envoyer en russie ( eventuellement vers le Caucase ) est il une illustration qu'a ce moment de la guerre , l'aneantissement du russe ne semble plus possible. Et qu'il faille desormais plus se pencher sur les aspects militaires que politiques ?


 

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Re: La guerre est le prolongement de la politique ....

Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 09 Oct 2014, 10:53

Au contraire, je pense qu'Hitler privilégie le politique au militaire : il ne veut pas reculer devant Leningrad pour une question de prestige et ne veut pas prendre le risque de desserrer son étreinte sur Vichy, au lieu de jouer son va-tout sur Bakou !


 

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Re: La guerre est le prolongement de la politique ....

Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 09 Oct 2014, 13:51

Si je te suis , cela enterinerait que le but ultime du nazisme passe apres les conquêtes du moment ... est ce que cela signifie quHitler deviendrait plus pragmatique que Nazi ?

Le but de ce fil étant de tenter de discerner comment Hitler ménage la politique et le militaire durant la SGM. En somme definir quand Hitler est un chef de guerre et quand il devient un politique... parfois tout cela s'entremêle tellement rapidement et implicitement que nous pouvons y perdre notre latin.


 

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Re: La guerre est le prolongement de la politique ....

Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 09 Oct 2014, 13:54

Hitler était politique avant d'être militaire. C'est même pour cela qu'il n'a pas tenté d'envahir l'Angleterre ! Eh bien, c'est ce qui l'a perdu !!!


 

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Re: La guerre est le prolongement de la politique ....

Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 09 Oct 2014, 14:05

Dans ce cas si Hitler était politique avant d'être militaire : pourquoi ne pas avoir axé Barbarossa sur la prise de Moscou , ville représentant le pouvoir central ? Et pourquoi alors privilégier l'encerclement de Kiev plutôt que la remontée de Guderian vers Moscou ? A la limite s'il desirait seduire les ukrainiens je comprendrais.. or ces derniers furent traités comme les russes : untermenschen.

Ou alors veux tu dire qu'Hitler privilégie le politique au militaire , dans des proportions genre 60/40.. ce qui induit qu'il etudie les deux paramètres , puis donne la priorité à l'un ou l'autre.


 

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Re: La guerre est le prolongement de la politique ....

Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 09 Oct 2014, 14:21

L'objectif de Barbarossa est selon moi la destruction de l'Armé rouge, partout et où qu'elle soit : sur l'axe historique Varsovie, Minsk, Moscou mais aussi dans les Pays baltes ou en Ukraine. Peut importe tant que la victoire est décisive en une campagne.

L'Armée rouge vaincue, le pouvoir politique s'effondre (cf. la France en 1940) et Hitler redessinne l'Est comme bon lui semble et surtout selon sa vision politique.

Non?
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