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La guerre est le prolongement de la politique ....

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Re: La guerre est le prolongement de la politique ....

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 07 Oct 2014, 16:17

Permet moi de méditer sur ton idée qui n'est pas dénuée de sens. Il faut que je retourne la sempiternelle question : vallait il mieux prendre Moscou ou faire 600.000 prisonniers...

Par contre il n'y a pas de recherche de bataille decisive lors de Fall Blau : le but visé etant de priver le russe de ses dernières matières stratégiques en occupant les puits de pétrole et Stalingrad , plaque tournante sur la Volga. Ce n'est qu'ensuite que Stalingrad s'est transformé en une énorme bataille d'attrition pour protéger la retraite des éléments trop avancés dans le Caucase.

Quand à Koursk , c'est une des pires erreurs d'Hitler ( a mon avis ) d'avoir déclenché Citadel en dehors des delais mendiés par Manstein. Cette bataille avait surtout pour but de stopper l'enormissime contre attaque menée depuis la bataille de Stalingrad.


EDIT : le fait est que barbarossa fut sous estimée dans le rapport moyens/objectifs. Fall Blau fut certainement le moment ou le monde a faillit basculer... ceci grâce à un HbF de Hitler durant l'hiver 1941.


 

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Re: La guerre est le prolongement de la politique ....

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 07 Oct 2014, 17:35

ulysse57 a écrit:Quand à Koursk , c'est une des pires erreurs d'Hitler ( a mon avis ) d'avoir déclenché Citadel en dehors des delais mendiés par Manstein. Cette bataille avait surtout pour but de stopper l'enormissime contre attaque menée depuis la bataille de Stalingrad.


Non, je ne partage pas cet avis. La pire erreur d'Hitler en Russie, c'est de ne pas avoir été au bout de l'offensive sur Bakou. Si Bakou était tombée, l'armée rouge aurait été privée des 2/3 de son pétrole...


 

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Re: La guerre est le prolongement de la politique ....

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 07 Oct 2014, 17:59

Et la Wehrmacht profondément enfoncée dans le Caucase se serait faite découper lors des offensives des quatres Planètes.

Restait encore 1/3 du pétrole plus le lend lease allié , le jeu en valait il la chandelle ?

si l'on devait s'amuser à referencer les " erreurs " d'Hitler en Russie , nous aurions un inventaire à la Prevert.

Mais que pensez vous de la question de départ ? Est ce qu'Hitler a favorisé l'objectif militaire au politique , et à partir de quel moment ?


 

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Re: La guerre est le prolongement de la politique ....

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 07 Oct 2014, 20:30

Non, je crois que l'URSS n'aurait plus été en situation de faire rouler ses tanks. Pour le reste, Hitler visait bel et bien l'anéantissement de l'URSS...


 

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Re: La guerre est le prolongement de la politique ....

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 08 Oct 2014, 10:20

Qu'hitler visait la destruction complète de l'URSS , du peril judeo-bolchevique , nous en sommes tous conscient. Mais quid des mois passés depuis Septembre 1939 et le debut de la Seconde guerre mondiale ? a t'il été mu par des visées stratégiques , ou simplement des objectifs politiques ? Dans quelles proportions ?

Quand à la question relative à l'encerclement géant de Kiev elle se pose toujours pour moi car il me manque un élément pour décider de sa valeur.
si nous jetons un oeil sur les penseurs etudiés de l'epoque , nous tombons sur Machiavel pour qui l'armée et l’État ne forment qu'un seul et même corps : si l'un est detruit , l'autre suit. Clausewitz erige en dogme la recherche de la bataille d' anéantissement dans des chaudrons gigantesques.
L'encerclement de Kiev répond ( ou repondrai ) donc parfaitement aux dogmes en vigueur à l’époque.

J'ai écris répondrai , car je ne suis pas certain que cette vision des choses puisse s'appliquer avec une dictature aussi forte que le Stalinisme. Et à un pays ayant une telle profondeur strategique et un manpower infini qu'est l'URSS. Ces eceuils démontrent à nouveau la vision nazie des peuples de l'est : des sous hommes contre l’élite de la planète ne peuvent que se faire écraser.

N’étant pas un spécialiste du stalinisme , je ne sais pas si Staline avait eut des successeurs pour continuer le combat dans le cas ou le petit père des peuples aurait été éliminé. Et de facto , est ce que les Nazis pouvaient le discerner ou non ? Est ce que pour eux il était plus important d’éliminer 600.000 hommes plutôt qu'un seul ?


 

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Re: La guerre est le prolongement de la politique ....

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 08 Oct 2014, 11:53

ulysse57 a écrit:Permet moi de méditer sur ton idée qui n'est pas dénuée de sens. Il faut que je retourne la sempiternelle question : vallait il mieux prendre Moscou ou faire 600.000 prisonniers...


Comme beaucoup, moi le premier, tu réfléchis à posteriori, en connaissant le résultat de l'option ukrainienne. Mais, à priori, à un moment où l'OKH croit "le Russe fini" (cf. les journal d'HALDER qui annonce déjà fin juillet que la campagne de Russie est une victoire ou le témoignage de GUDERIAN venant plaider sa cause et la poursuite de l'attaque sur Moscou), profiter de l'opportunité (et HITLER aime les créer ce me semble) d'encercler de nouvelles masses soviétiques se tient. Se tient encore plus dans la recherche d'une bataille décisive qui peut être à Kiev plutôt qu'à Moscou (ce seront d'ailleurs les derniers "grands encerclements" de la campagne). Bien malin qui pouvait peser le pour et le contre à la fin août 1941.

ulysse57 a écrit:Par contre il n'y a pas de recherche de bataille decisive lors de Fall Blau : le but visé etant de priver le russe de ses dernières matières stratégiques en occupant les puits de pétrole et Stalingrad , plaque tournante sur la Volga. Ce n'est qu'ensuite que Stalingrad s'est transformé en une énorme bataille d'attrition pour protéger la retraite des éléments trop avancés dans le Caucase.


Tout d'abord, je pense que si la Wehrmacht en avait encore eu les moyens, HITLER aurait préféré une attaque sur tout le front comme l'année précédente. Les moyens manquants, il refuse (avec raison si l'on suit les classiques de la stratégie) l'attaque du fort au fort contre Moscou et préfère la surprise et l'attaque d'un front moins bien défendu en face du Heeresgruppe Süd, une région d'ailleurs plus propice à la manœuvre.

Dès lors, s'il y a évidemment des objectifs stratégiques économiques dans les choix de la Volga et des puits de Bakou, j'y devine aussi la volonté d'y attirer l'Armée rouge pour pouvoir la battre et achever la campagne précédente.

Stalingrad va ensuite avoir, plus que tout autre secteur du front sud, cet effet d'aimant sur les Russes mais finalement sur les Allemands aussi et devenir, en effet, l'énorme bataille d'attrition que tu décris et que les Allemands n'ont plus les moyens de gagner.

ulysse57 a écrit:Quand à Koursk , c'est une des pires erreurs d'Hitler ( a mon avis ) d'avoir déclenché Citadel en dehors des delais mendiés par Manstein. Cette bataille avait surtout pour but de stopper l'enormissime contre attaque menée depuis la bataille de Stalingrad.


A Koursk, après 2 longues années de guerre, beaucoup a changé. A un point tel que les Allemands se voient obligés d'attaquer du fort au fort, soit pour moi une dernière extrémité. Si tu partages mos point de vue sur le caractère extrême de cette bataille, cela ne la rend-elle pas décisive ?
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: La guerre est le prolongement de la politique ....

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 08 Oct 2014, 12:02

Bruno Roy-Henry a écrit:Non, je ne partage pas cet avis. La pire erreur d'Hitler en Russie, c'est de ne pas avoir été au bout de l'offensive sur Bakou. Si Bakou était tombée, l'armée rouge aurait été privée des 2/3 de son pétrole...


Bonjour,

Le Heeresgruppe A a touché du doigt les pétroles du Caucase mais avec quels moyens pour les tenir ? Et au prix d'une voie de communication démesurément étirée qui la rend d'autant plus fragile et rend donc les armées dans le Caucase dangereusement exposées.

Et de toute manière, les faits foulent au pied la percée jusqu'au Caucase. Sans la maestria de Manstein et son sang froid qui lui permettent de sauver le Heeresgruppe Süd à la troisième bataille de Karkov, le sort du Caucase aurait été scellé à la manière d'un second Stalingrad avec l'effondrement de tout le flanc sud allemand.

Bakou est une chimère hors de portée de la Wehrmacht.
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Re: La guerre est le prolongement de la politique ....

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 08 Oct 2014, 13:03

Mais non, mais non... De nombreuses divisions, en ce compris une PzD, ont été retirées du Caucase, alors que le but était à portée de mains. Je ne parle pas des divisions au repos en France, dont 3 PzD qui serviront pour envahir la zone libre (merci à Vichy pour cette coopération passive...). Et celles que l'on n'y a pas envoyées pour empêcher l'offensive russe sur Leningrad de progresser.

Les Allemands devaient mettre le paquet en direction de Bakou : c'était leur dernière chance de vaincre.

viewtopic.php?f=18&t=36256


 

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Re: La guerre est le prolongement de la politique ....

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 08 Oct 2014, 14:06

Alors justement , rebondissons sur Bakou et le titre du sujet.

La Wehrmacht aurait pu tenter d'enlever Bakou , en y mettant le paquet ( comme l'ecrit Bruno ). Mais cela aurait mis un groupe d'armée en position particulièrement compliquée si la ville et ses champs de petrole n'avaient pas été pris.

Est ce que cela peut illustrer le fait qu'Hitler fait sur ce cas prévaloir le militaire au politique ?

EDIT : le lien mis en exergue par Bruno débat et illustre très bien cette possibilité d'emporter Bakou , avec l'ensemble des difficultés que cela pouvait engendrer.


 

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Re: La guerre est le prolongement de la politique ....

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 08 Oct 2014, 20:04

Bruno Roy-Henry a écrit:Mais non, mais non... De nombreuses divisions, en ce compris une PzD, ont été retirées du Caucase, alors que le but était à portée de mains. Je ne parle pas des divisions au repos en France, dont 3 PzD qui serviront pour envahir la zone libre (merci à Vichy pour cette coopération passive...). Et celles que l'on n'y a pas envoyées pour empêcher l'offensive russe sur Leningrad de progresser.

Les Allemands devaient mettre le paquet en direction de Bakou : c'était leur dernière chance de vaincre.

viewtopic.php?f=18&t=36256


Le retrait de ces divisions donne un double sentiment:
-la sousestimation de ce qu'il reste à accomplir dans le Caucase d'une part ;
-le besoin de ces divisions ailleurs sur le front d'autre part.

Dans les 2 cas, comme un arrière gout de manque de moyens par rapport au but à atteindre.

Allemand, le Caucase aurait nécessité des moyens pour être tenu, diminuant un peu plus la densité des forces engagées sur le front. En novembre 42, alors que le Caucase n'est pas encore pleinement contrôlé, les Allemands n'ont déjà plus suffisemment de moyens pour maintenir les Russes à l'est de la Volga... que dire s'ils avaient engagé encore plus de divisions vers la Caspienne, celles-ci se seraient retrouvées piégées sans espoir de retour.

La victoire, si tant est qu'elle soit encore possible, n'est pas dans une fuite en avant vers le Caucase.
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