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La guerre est le prolongement de la politique ....

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: La guerre est le prolongement de la politique ....

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 02 Sep 2014, 21:49

ulysse57 a écrit: - Hitler est l'instigateur du réarmement de l'Allemagne.


Le réarmement de l'Allemagne n'est pas une politique propre aux Nazis. Elle est mise en oeuvre déjà sous la république de Weimar, si bien qu'HITLER trouve déjà en quelque sorte un terrain propice lorsqu'il prend le pouvoir. Il poursuit une politique qui sert ses desseins et fait d'une pierre deux coups en satisfaisant l'armée. N'a-t'il pas dit qu'une révolution ne pouvait réussir, en Allemagne, sans le soutien de l'armée ?

ulysse57 a écrit:- Partant du principe de créer une Wehrmacht puissante telle un Usain Bolt ( rapide , ecrasant tout sur son passage , mais peu endurante ) , les plans de conquête de la Pologne et de la France tiennent parfaitement compte de ce principe. Et son donc des réussites , osée pour Fall Gelb mais une réussite tout de même.
Ces deux éléments me donneraient l'idée qu'Hitler , à ce moment de la partie , maitrise le militaire ET le politique.


Il maîtrise effectivement les 2, la guerre (et par conséquent le militaire) servant sa politique et, pour rappeler CLAUSEWITZ, la guerre est la poursuite de la politique par d'autres moyens.
Ce qu'il me semble, c'est qu'à partir et surtout après Barbarossa, HITLER impose de plus en plus sa politique en tenant compte de moins en moins des contingences militaires.

ulysse57 a écrit:EDIT : @ François : partant de ton principe que toutes les opérations nazies sont faite dans un seul et unique but : le politique , encore et toujours le politique. Est ce que l'offensive des Ardennes ( 1944 ) visant à couper en deux les anglais et les américains est lancée pour tenter une dernière fois de déstabiliser l'alliance Atlantique ( et à fortiori Churchill ) en faisant miroiter une éventuel second Dunkerque ? Ce qui enfoncerait le clou d'un Hitler totalement consummé par la réalisation d'objectifs purement politiques , totalement deconnectés de la réalité du terrain. Et ma formation scientifique de base me dirait qu'à un extremum maximum , il existe un extremum minimum. Donc un moment ou Hitler jauge parfaitement les limites entre les objectifs militaire et les objectifs politiques.


L'offensive des Ardennes offre un exemple intéressant de ce que tu appelles "extremum maximum". Cette offensive est totalement décriée militairement comme inutile et galvaudant les ultimes réserves qui, habilement utilisées en défensive auraient pu prolonger la guerre de quelques mois. Sans dout mais en vain. Ce dont HITLER a bien conscience. Dans les Ardennes, il tente un ultime coup de dés en espérant une victoire politique : c'est à dire la rupture de l'alliance anglo-américaine amenant une paix séparée à l'Ouest.

HITLER prend ses rêves pour des réalités (le propre des dictateurs) mais il aurait une sorte de mérite à encore tenter "quelque chose" alors que toute autre option militaire sensée, outre la capitualtion, n'amène aucune solution.

Pour cette dernière offensive, le politique a entièrement pris le pas sur le militaire. Avec un résultat courru d'avance... ...sauf un coup du sort qui, tant de fois, avait servi HITLER.
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Re: La guerre est le prolongement de la politique ....

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 04 Sep 2014, 11:16

1) sur le réarmement : il en va un peu comme de l'antisémitisme; cela existait avant Hitler, mais avec lui cela prend une telle allure (dans les deux sens du mot) qu'il faudrait presque un autre mot;

2) sur les Ardennes 1944 : ce n'est pas l'alliance anglo-américaine qu'il s'agit de briser mais bien l'alliance est-ouest. Griller les dernières réserves contre les Américains, c'est avant tout enrayer ou prévenir, dans les régions rhénanes, un élan de fraternisation qui n'était que trop naturel, l'Allemand moyen ayant tendance à ouvrir la porte aux Anglo-saxons pour éviter d'être occupé par les Russes. Une fois cette démonstration faite, Hitler ne se bat plus guère qu'à l'Est tout en sachant bien que les Soviétiques vont avancer : il joue en quelque sorte lui-même de la menace d'une soviétisation de l'Allemagne et suggère que les Occidentaux sauvent tout ou partie du nazisme pour éviter cette catastrophe, bref, négocient avec lui ou au moins avec la paire Himmler-Göring.

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Re: La guerre est le prolongement de la politique ....

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 04 Sep 2014, 13:06

François Delpla a écrit:2) sur les Ardennes 1944 : ce n'est pas l'alliance anglo-américaine qu'il s'agit de briser mais bien l'alliance est-ouest. Griller les dernières réserves contre les Américains, c'est avant tout enrayer ou prévenir, dans les régions rhénanes, un élan de fraternisation qui n'était que trop naturel, l'Allemand moyen ayant tendance à ouvrir la porte aux Anglo-saxons pour éviter d'être occupé par les Russes. Une fois cette démonstration faite, Hitler ne se bat plus guère qu'à l'Est tout en sachant bien que les Soviétiques vont avancer : il joue en quelque sorte lui-même de la menace d'une soviétisation de l'Allemagne et suggère que les Occidentaux sauvent tout ou partie du nazisme pour éviter cette catastrophe, bref, négocient avec lui ou au moins avec la paire Himmler-Göring.


Oui, effectivement : infliger une défaite aux anglo-américains pour les découpler de l'allié russe est obtenir d'eux une paix négociée est plus exact.
Jouer sur l'antagonisme naturel ouest/est aussi.

Pour en revenir à la finalité du débat initié par David, je dirais qu'à ce stade HITLER vise un but politique à l'Ouest pour améliorer sa situation militaire à l'Est.

Une question Mr DELPLA : sait-on jusqu'à quel point HITLER prenait au sérieux l'accord Est/Ouest de ne pas signer de paix séparée ou négociée avec le Reich ?

Merci d'avance pour cet éclaircissement.
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Re: La guerre est le prolongement de la politique ....

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 04 Sep 2014, 13:24

Dog Red a écrit:Une question Mr DELPLA : sait-on jusqu'à quel point HITLER prenait au sérieux l'accord Est/Ouest de ne pas signer de paix séparée ou négociée avec le Reich ?



Mr Dog Red,

même sans avoir autant de cynisme que Hitler, chacun sait qu'un tel accord ne tient pas devant une évolution de la situation où un pays estime ses intérêts vitaux menacés par le comportement d'un autre. Surtout si quelqu'un d'aussi habile et bon metteur en scène que Hitler souffle sur les brandons de discorde.

Par exemple, la question des limites de l'expansion soviéto-communiste en Europe est cruciale et il faut tout l'entregent de Churchill pour accorder les violons en trois étapes (Téhéran-Moscou octobre 44-Yalta).

Le même Churchill ne respire vraiment qu'en apprenant l'échec des tractations Bernadotte-Eisenhower, annoncé à la radio le 28 avril 45. Il sait alors que Hitler est politiquement mort... et que le reste est facile, au moins par comparaison avec le problème posé depuis 1933. Et qu'il peut recommencer à dire du mal du régime soviétique !

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Re: La guerre est le prolongement de la politique ....

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 04 Sep 2014, 13:56

Merci.

Daniel
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Re: La guerre est le prolongement de la politique ....

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 04 Sep 2014, 15:01

Arf , il va falloir que je me sorte alors de la tête que l'unique ennemi de Hitler est Churchill.

Plus sérieusement c'est l'axe d'attaque ( entre les anglais et les americains ) qui m'a fait penser à cette éventualité. Et comme le sujet du fil débat de la propension d'Hitler a faire la balance entre le militaire et le politique , je me suis dit : tiens l'offensive des Ardennes pourrait être un climax de l'asservissement d'Hitler envers la politique , peut être même plus que le front de l'Est.

Reste ce goût etrange d'un Hitler prêt à pactiser avec les Alliés , alors que ceux ci ont clairement posé le dogme de Surrender without conditions. Et que , excusez moi du propos , la tentative de putsch en Juillet aurait mis en place des generaux tout de même influencés par le nazisme ..


 

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Re: La guerre est le prolongement de la politique ....

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 04 Sep 2014, 15:14

une chose à ne pas oublier ni négliger : les épousailles de Hitler avec la Providence, dès 1919. Elle l'a favorisé constamment jusqu'au 15 mai 40 (y compris par l'échec si pédagogique du putsch de 23, du moins réinterprétait-il ainsi la chose) : elle ne DOIT pas l'abandonner; et puis à l'échelle des millénaires, elle a peut-être décidé en sa grande sagesse que le Troisième Reich devrait être vaincu pour renaître un jour plus fort; l'important est donc, pour dicter ses devoirs à la postérité, de ne pas plier ni pactiser... officiellement ! toutes les magouilles souterraines étant licites et bienvenues puisque, n'est-ce pas, ce sont les Juifs qui ont commencé.

Il est beaucoup plus fécond d'interpréter ainsi ses faits et gestes des dernières semaines, ainsi que ses divers testaments, que de répéter en boucle "terre brûlée", "crépuscule des dieux" ou "après moi le Déluge".

Pour en revenir à la capitulation sans condition, politique officielle des Alliés depuis janvier 43, mais déjà nuancée dans le cas de l'Italie en attendant celui du Japon, elle est vécue non comme une définitive impasse, mais comme une épreuve, et un défi à relever.

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Re: La guerre est le prolongement de la politique ....

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 04 Sep 2014, 15:22

Dans ce cas devrait on écrire en titre du sujet : La guerre est le prolongement de la Providence ?

Avec un Hitler qui , dans la phase 39-40 en profite largement. Puis dans la phase 41-45 ou il tente de la forcer à tout prix ?

C'est vrai que dans le cas d'Adolf , aux paramètres militaire et politique , il faut rajouter celui du Destin doré de l'être Elu. Mais cela tends à compliquer encore plus l'equation car quelle est la hiérarchisation de ces trois facteurs dans la chaine de décision ? A te lire , j'aurai envie de dire que le militaire se subordonne systématiquement aux deux autres.
Or les décisions prises dans les premières années du conflit sont tout bonnement geniales ( et ce englobant son ordre d'arrêt en Russie en 1941 ) , alors que la suite se résume à une fuite en avant.


EDIT : je tente vainement de trouver une sorte de fil conducteur aux décisions qu'Hitler prends , afin de les aborder dans toute leur importance. Sauf qu'apparemment il n'y aurait pas de règle précise à adopter , chaque decision pourrait se reveler unique en son genre. Je dit cela car si l'on tombe d'accord sur ( par exemple ) un Hitler totalement subjugé par le politique , alors toutes ses décisions ne seront que politiques ... et nous aurions alors l’élément de réponse sans faille au HbF de 40 , sur Seelowe , sur la DAK... Même si je connais ta position sur le premier point :)


 

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Re: La guerre est le prolongement de la politique ....

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 04 Sep 2014, 15:53

Il faut surtout comprendre qu'il mène tout de front.
C'est pourquoi mon livre est chronologique, et le premier du genre. Les précédents, et encore celui d'Evans, saucissonnent et étudient indépendamment, avec parfois de fragiles passerelles, les questions militaires, politiques, culturelles, policières, économiques, diplomatiques and so on.

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Re: La guerre est le prolongement de la politique ....

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 07 Oct 2014, 13:05

Bonjour à tous.

Le concept de "bataille décisive" ne donnerait-il pas un nouvel éclairage au débat?

Jusqu'à la chute de la France, HITLER méne sa politique expansioniste par des coups brefs diplomatiques tout d'abord puis militaires.

Les coups militaires (Prague, Pologne, Norvège, France) sont couronnés de victoires décisives obtenues en une courte campagne.

Barbarossa est éminament politique, l'invasion devant aboutir à la destruction de l'Armée rouge (toujours la bataille décisive) en une unique campagne d'été. Dès lors, que les 3 Heeresgruppen poursuivent 3 axes non convergeants peuvent n'avoir que peu d'importance dès lors qu'ils mènent à la destruction de l'ennemi. Un ennemi par ailleurs sousestimé je crois.

Sous ce point de vue, dérouter GUDERIAN du centre au sud afin de vaincre les soviétiques en Ukraine tombe sous le sens (de la recherche de la bataille décisive). Tout comme la reprise de l'axe "Moscou" à l'automne pour ce que les Allemands pourraient croire être l'achèvement de la campagne avant le gros de l'hiver.

Caucase et Stalingrad en 1942, puis Koursk en 1943 me semblent n'avoir d'autre motif stratégique qu'attirer l'Armée rouge vers la bataille décisive toujours souhaitée afin de la détruire en une seule campagne. Souhait de plus en plus chimérique.
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