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La guerre est le prolongement de la politique ....

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: La guerre est le prolongement de la politique ....

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 27 Aoû 2014, 20:53

François Delpla a écrit:c'est une erreur de taille (n° 1), à mon avis, que de penser que Hitler, en attaquant la Pologne, escomptait qu'on ne lui déclare pas la guerre.

Il avait besoin que la France le fasse et il savait bien que l'Angleterre le ferait aussi. Il s'était arrangé pour, dès sa provocation de Prague à la mi-mars.

Son plan était d'écraser la France d'un coup sec et de proposer une paix générale et "généreuse" que la France ne pourrait et que l'Angleterre chamberlainienne n'oserait refuser.


Je me pose quelques questions :
- quelle bénéfice HITLER gagne-t'il à pousser la France et l'Angleterre à lui déclarer la guerre et pourquoi a-t'il besoin que ce soit la France qui lui déclare la guerre ? Dans une telle logique, il devrait attaquer le premier une France qui n'a pas encore mobilisé et avec tout l'effet de suprise qui est sa marque de fabrique ?
- quelles certitudes pouvait-il avoir d'écraser la France d'un coup sec ?
- pourquoi provoquer une guerre à l'Ouest... ...pour ensuite imposer une paix à ses conditions ? C'est assez hasardeux... alors que jsutement France et Angleterre montrent jusque là une volonté de paix qui confine à la lâcheté ?
- s'il a besoin que la France et l'Angleterre l'attaquent et ce dès la provocation de Prague, pourquoi n'a-t'il aucun plan d'invasion à l'Ouest avant au moins octobre 39 ?

J'avoue que votre avis sur la question me laisse perplexe.
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Re: La guerre est le prolongement de la politique ....

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 27 Aoû 2014, 21:15

Il a joué comme il a joué... et cela a failli marcher.

Il aurait joué autrement (comment ?) pouvait-il s'approcher plus près de la cible ?

L'agressivité contre la France, en particulier, devait être soigneusement dissimulée, sous peine d'alarmer Londres, de le pousser à plus de préparatifs militaires, de détourner Halifax et Chamberlain de l'appeasement en profondeur et non en surface...

Le chef-d'oeuvre est là : se faire déclarer la guerre par la France en ayant fait oublier à quel point il la haïssait, et au sujet d'un litige non pas franco-allemand, mais germano-polonais. Par là il trompe non seulement Paris mais Londres, qui n'a aucune envie de voir les Allemands sur l'Atlantique et croit justement que tel n'est pas leur but. Et le délai de la drôle de guerre complète l'illusion : en attaquant la France le 10 mai et en perçant à Sedan il ne lui en voudrait toujours pas mais serait bien obligé de mener au mieux une guerre imposée...

Après tout c'est ce que Pétain croira et qui lui fera espérer un traitement clément à force de servilité.

Dog Red a écrit:- quelles certitudes pouvait-il avoir d'écraser la France d'un coup sec ?


cela fait partie de sa folie : il pense avoir une mission de la Providence; il met humainement toutes les chances de son côté, et pense qu'elle donnera le coup de pouce.

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Re: La guerre est le prolongement de la politique ....

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 28 Aoû 2014, 10:54

François Delpla a écrit:Si Halifax avait gagné ce bras de fer, Hitler avait tout son temps pour conquérir l'Est polonais, l'Ukraine et la Biélorussie, comme il en avait l'intention bien arrêtée dès ce moment (il l'avait dès Mein Kampf...



Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ta remarque François. Pour ma part , dans tout les cas , Hitler aurait attaqué l'URSS en 1941. son armée est en pleine confiance , avec de bons materiels. Attendre plus de temps aurait émoussé cette epée , et permit à Staline d’étoffer encore l'Armée Rouge.


Par contre j'ai une interrogation sur Fall Gelb :

- concocté par l'EM allemand , le centre de gravité de l'attaque était au départ un peu au sud de Liège.
- l'incident de Maasmechelen change la donne , il faut rapidement changer la position du schwerpunkt de l'attaque allemande.
- c'est là que la décision de passer par les Ardennes et la Meuse est actée , avec à la clé encore plus d'unités à enfermer dans une nasse géante.

L'incident de Maasmechelen pourrait il être interprété comme un " coup de pouce du destin " , donnant la possibilité à Hitler de mettre en branle l'idée séduisante de Manstein ?


 

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Re: La guerre est le prolongement de la politique ....

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 28 Aoû 2014, 12:36

ulysse57 a écrit:
- l'incident de Maasmechelen change la donne , il faut rapidement changer la position du schwerpunkt de l'attaque allemande.
- c'est là que la décision de passer par les Ardennes et la Meuse est actée , avec à la clé encore plus d'unités à enfermer dans une nasse géante.

L'incident de Maasmechelen pourrait il être interprété comme un " coup de pouce du destin " , donnant la possibilité à Hitler de mettre en branle l'idée séduisante de Manstein ?


La version du plan au 30 janvier 40 (postérieure à l'incident de Maasmechelen) déplace en effet le corps de GUDERIAN entre Dinant et Sedan mais avec une masse de manoeuvre encore relativement faible (2 Pz.Div, 1 Mot. et les régiments Grossdeutschland et SS LAH selon MASSON).

Ce même 30 janvier, SCHMUNDT rencontre fortuitement MANSTEIN et "rencontre chez son interlocuteur, quoique sous une forme plus précise, une conception identique à celle que le Führer ne cesse de [...] développer." SCHMUNN va dès lors organiser la rencontre HITLER/MANSTEIN qui débouchera sur le déplacement du schwerpunkt sur Sedan.

N'est-ce pas plutôt en se faisant rencontrer SCHMUNDT et MANSTEIN que le destin joue son coup ?
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Re: La guerre est le prolongement de la politique ....

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 28 Aoû 2014, 12:51

François Delpla a écrit:
Il a joué comme il a joué... et cela a failli marcher.
Il aurait joué autrement (comment ?) pouvait-il s'approcher plus près de la cible ?



En effet. Contester les décisions prises à l'époque pour faire de la stratégie de salon à posteriori n'est pas ma motivation, ni celle de ce file je pense.
Ma motivation est de comprendre comment la partie a été jouée pour reprendre vos termes.

François Delpla a écrit:L'agressivité contre la France, en particulier, devait être soigneusement dissimulée, sous peine d'alarmer Londres, de le pousser à plus de préparatifs militaires, de détourner Halifax et Chamberlain de l'appeasement en profondeur et non en surface...

Le chef-d'oeuvre est là : se faire déclarer la guerre par la France en ayant fait oublier à quel point il la haïssait, et au sujet d'un litige non pas franco-allemand, mais germano-polonais. Par là il trompe non seulement Paris mais Londres, qui n'a aucune envie de voir les Allemands sur l'Atlantique et croit justement que tel n'est pas leur but. Et le délai de la drôle de guerre complète l'illusion : en attaquant la France le 10 mai et en perçant à Sedan il ne lui en voudrait toujours pas mais serait bien obligé de mener au mieux une guerre imposée...


C'est une analyse, une explication qui sort des sentiers battus et qui m'interpelle.
Vous la développez dans votre ouvrage "Hitler la véritable histoire ?". Auquel cas j'ai de la lecture à rattraper !

Cordialement.
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Re: La guerre est le prolongement de la politique ....

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 28 Aoû 2014, 14:42

Dog Red a écrit:La version du plan au 30 janvier 40 (postérieure à l'incident de Maasmechelen) déplace en effet le corps de GUDERIAN entre Dinant et Sedan mais avec une masse de manoeuvre encore relativement faible (2 Pz.Div, 1 Mot. et les régiments Grossdeutschland et SS LAH selon MASSON).



Au vu de la Heer en 1939-1940 , les unités déplacées sont tout de même de grande qualité.

De plus il ne faut pas oublier non plus que Manstein envoyait dejà des signaux forts via V. Rundstedt , Guderian sur ses idées et intentions. A tel point qu'il s'est attiré les foudres de H&B qui le voyait comme un opportuniste. En plus à moitié polonais ...

De fait Hitler etait dejà sensibilisé aux axes de Manstein , mais sans l’ébruiter plus que de raison. Maasmechelen semblerait donner le signal à un Fall Gelb conforme aux ambitions nazies : ecraser la France et acculer l'Angleterre à une paix.


 

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Re: La guerre est le prolongement de la politique ....

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 28 Aoû 2014, 18:23

ulysse57 a écrit:Au vu de la Heer en 1939-1940 , les unités déplacées sont tout de même de grande qualité.


Bonjour David.
Tu m'as mal compris. Ces unités sont le Top! mais représentent une force relativement faible en comparaison de la masse de manoeuvre qui va finalement traverser les Ardennes du 10 au 13 mai 40.

ulysse57 a écrit:De plus il ne faut pas oublier non plus que Manstein envoyait dejà des signaux forts via V. Rundstedt , Guderian sur ses idées et intentions. A tel point qu'il s'est attiré les foudres de H&B qui le voyait comme un opportuniste. En plus à moitié polonais ...

De fait Hitler etait dejà sensibilisé aux axes de Manstein , mais sans l’ébruiter plus que de raison. Maasmechelen semblerait donner le signal à un Fall Gelb conforme aux ambitions nazies : ecraser la France et acculer l'Angleterre à une paix.


Je n'oublie pas que dès le 31 octobre 1939 MANSTEIN informe son chef qu'il y a moyen d'améliorer le plan de manière décisive. Il s'y reprend encore à plusieurs reprises fin novembre et début décembre, encore le 12 janvier 1940 au lendemain de l'incident de Maasmechelen et encore par la suite. Mais les notes de RUNDSTEDT et de son chef d'état-major ne passent pas l'OKH et HALDER va même pousser le vice à écarter MANSTEIN en lui offrant un commandement de corps.

Tu sembles dire qu'HITLER était au courant des options MANSTEIN avant la rencontre de février organisée par son aide de camp ? Je ne me rappelle pas avoir lu ça. Par quel canal était-il informé ? Jusqu'à quel point ? Et pourquoi "sans l'ébruiter plus que de raison" ?
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Re: La guerre est le prolongement de la politique ....

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 29 Aoû 2014, 06:50

l'incident de Mechelen tombe effectivement à pic, presque trop; mais l'inspection de l'avion a fait conclure à une panne réelle et on n'a aucune trace ni aucun indice, côté allemand, d'un coup monté. Toujours est-il que le rôle de déclencheur d'une rencontre Schmundt-Manstein et quelques variantes de ce type sont à réviser si on prend conscience du jeu et du style de gouvernement de Hitler. Les forces armées étaient surveillées de près, notamment en plaçant aux points stratégiques des officiers loyaux à Hitler qui le rencontraient souvent, Rundstedt par exemple, en envoyant Keitel fouiner un peu partout, etc. Il est donc inconcevable que Hitler ait ignoré en novembre, décembre et janvier les nombreux mémos de Manstein transmis par voie hiérarchique, donc par Rundstedt.

PS.- mon livre sous-titré "la véritable histoire" ne porte que sur la prise du pouvoir; sur les questions ici débattues, voir plutôt la Ruse nazie ou l'imminent Troisième Reich, en librairie le 6 novembre.

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Re: La guerre est le prolongement de la politique ....

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 29 Aoû 2014, 12:48

François Delpla a écrit:
PS.- mon livre sous-titré "la véritable histoire" ne porte que sur la prise du pouvoir; sur les questions ici débattues, voir plutôt la Ruse nazie ou l'imminent Troisième Reich, en librairie le 6 novembre.


Vous avez une approche de la relation entre Hitler et ses généraux tout à fait originale par rapport à ce que j'ai pu lire. Je vais donc m'attaquer à "Ruse nazie" et 3e Reich sera probablement ma lecture de fin d'année.

Merci
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Re: La guerre est le prolongement de la politique ....

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 02 Sep 2014, 18:32

Un point qui me chiffonne et dont je n'arrive pas à me démêler :

- Hitler est l'instigateur du réarmement de l'Allemagne. Partant de ce principe , il est parfaitement bien placé pour observer et diriger les points qu'il souhaite développer pour sa future guerre : le couple aviation blindé , commandés par des hommes ayant l'instruction de l'echelon superieur ( mais aussi inferieur ) pour prendre les meilleures décisions.

- Partant du principe de créer une Wehrmacht puissante telle un Usain Bolt ( rapide , ecrasant tout sur son passage , mais peu endurante ) , les plans de conquête de la Pologne et de la France tiennent parfaitement compte de ce principe. Et son donc des réussites , osée pour Fall Gelb mais une réussite tout de même.


Ces deux éléments me donneraient l'idée qu'Hitler , à ce moment de la partie , maitrise le militaire ET le politique. Ecraser rapidement la Pologne pour se faire déclarer la guerre par les méchantes puissances de l'Ouest enjuivées ou batardisées et pouvoir roquer rapidement d'Est en Ouest. Missions reussies.
Ecraser rapidement la France et semer la discorde entre les Alliés de l'ouest , avec en bonus la neutralisation complète de la menace des democraties. Mission reussie sur le plan militaire , mais un fiasco total sur le plan politique.


Cette clairvoyance , ce flair est totalement absent de Barbarossa. Et ce depuis sa genèse et la première demande de Hitler en 1940 de roquer de nouveau la Wehrmacht vers l'Est pour attaquer l'URSS. Le paroxysme sera atteint avec le choix du plan Paulus , qui correspond aux attentes du Fuhrer. En depit de Manstein qui tente de remettre les pieds du Fuhrer sur terre.

Encore une fois je m'interroge sur cette balance politico-militaire entre la periode 1939-1941 et la suite.

EDIT : @ François : partant de ton principe que toutes les opérations nazies sont faite dans un seul et unique but : le politique , encore et toujours le politique. Est ce que l'offensive des Ardennes ( 1944 ) visant à couper en deux les anglais et les américains est lancée pour tenter une dernière fois de déstabiliser l'alliance Atlantique ( et à fortiori Churchill ) en faisant miroiter une éventuel second Dunkerque ? Ce qui enfoncerait le clou d'un Hitler totalement consummé par la réalisation d'objectifs purement politiques , totalement deconnectés de la réalité du terrain. Et ma formation scientifique de base me dirait qu'à un extremum maximum , il existe un extremum minimum. Donc un moment ou Hitler jauge parfaitement les limites entre les objectifs militaire et les objectifs politiques.


 

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