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La guerre est le prolongement de la politique ....

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Re: La guerre est le prolongement de la politique ....

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de norodom  Nouveau message 25 Aoû 2014, 14:52

Des têtes rangées sur des étagères, j'en ai vu dans des baraques foraines... et on tapait dedans !... je te dis Monseigneur.


 

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Re: La guerre est le prolongement de la politique ....

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 25 Aoû 2014, 15:07

Salut David.

Content de te revoir sur les ondes.

Pour ma part, l'emploi de "only" change le sens de ta traduction de la phrase "We only have to kick" en "Nous n'avons qu'à donner un coup de pied".
Ce qui correspond d'ailleurs à la traduction française habituelle des propos d'HITLER en la circonstance (tout comme toi, je n'ai pas le texte en allemand qui épargnerait la traduction intermédiaire).

De mémoire, HITLER employa cette phrase avec ceux de ces généraux [lesquels encore??? HALDER lui-même ?] que l'idée d'une confrontation avec l'URSS rendait plutôt frileux. Finalement, HITLER imposera ses vues, à savoir une Armée rouge telle cette baraque pourrie (voire un "tas de pomme-de-terres n'est-il pas parfois évoqué?") qu'il suffit de frapper du pied pour qu'elle s'effondre, pour motiver la confiance desdits généraux.

Dès lors, il me semble que cette phrase donne plutôt une image de certitude dans le chef d'HITLER qui, même encore après Stalingrad, répétera souvent le "Russe est fini".

Autre souvenir : dans ses mémoires, GUDERIAN évoque son passage par le QG du Führer (vers septembre 41?) pour y défendre son point de vue (priorité à Moscou au détriment de la volonté d'HITLER d'encercler les forces russes en Ukraine) et d'y découvrir un état-major fort satisfait des 12.000 blindés russes détruits. La totalité donc des forces blindées de l'Armée rouge selon le plan Barbarossa. GUDERIAN (ancien conseiller allemand auprès de l'Armée rouge avant-guerre) informera alors HITLER qu'il fallait tabler sur 18.000 blindés, soit 6.000 de plus. Information qui provoquera colère et effarement.

Mais la conclusion peut rester la même : HITLER usant de son influence (notamment en reprenant à son compte la victoire contre la France face à des généraux timorés) pour tranquilliser les voix de son entourage qui parlent de prudence quand lui a bien décidé d'envahir l'URSS. D'ailleurs les objectifs stratégiques vagues et divergents (Nord/Leningrad, Centre/Moscou et sud/Ukraine voire Volga) n'apporteraient-ils pas de l'eau à ton moulin, tels de vagues objectifs militaires alignés sur la volonté politique d'HITLER de se tailler un empire à l'Est ?
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: La guerre est le prolongement de la politique ....

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 25 Aoû 2014, 15:55

Nous pourrions tomber sur un accord global concernant l'Est et l'hegemonie des decisions d'Hitler sur ce theâtre d'opérations.

Maintenant est ce que cela pourrais aussi s'appliquer aux campagnes précédentes ?


 

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Re: La guerre est le prolongement de la politique ....

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 25 Aoû 2014, 19:30

En me relisant, je suis atterré à quel point mon post d’hier part dans tous les sens, donc je l’édit en profondeur et en me référant, pour l’essentiel, à l’ouvrage de Philippe MASSON « Hitler chef de guerre » paru récemment chez tempus.



Ça me va de partir du principe qu’à l’Est les objectifs politiques de HITLER finissent par prendre le pas sur l’analyse militaire de la situation.

En guise de préambule à une démarche qui consiste à appliquer la même analyse aux campagnes antérieures à Barbarossa, que penses-tu de la campagne de France ? Celle-ci n'est-elle pas un tournant important dans les relations entre HITLER et ses généraux ?

La capitulation de Varsovie incite HITLER (27 septembre 1939) à déjà appréhender la suite :
- s’emparer du Benelux et du Nord de la France ;
- mettre ainsi la Ruhr hors de portée des Occidentaux ;
- disposer d’une large plate-forme pour mener une guerre des communications contre le Royaume-Uni.
C’est pour moi avant tout une vision géopolitique de la situation à l’Ouest en menant une guerre limitée destinée à neutraliser une menace occidentale (« Il est parfaitement illusoire de croire à un arrangement international si nous restons passifs » déclare HITLER à ses généraux).

Seule directive véritablement stratégique toujours selon moi : le temps. HITLER veut mettre son plan en œuvre au plus vite (1 mois !), convaincu que le facteur temps joue contre lui.

Aucune considération purement militaire dans sa vision à ce stade, 3 considérations militaires au moins vont lui être opposées par ses généraux :
- la succès rapide de la campagne de Pologne est peut-être plus conjoncturel que structurel (encore faudrait-il le temps de l'analyser) ;
- délai trop court pour redéployer l’armée à l’ouest et attaquer sans préparation ;
- manque de moyens en chars et en avions.

C’est une fronde qui se lève au plus haut niveau (LEEB, WITZLEBEN, HOEPNER, BECK, GÖRDELER, HALDER et BRAUCHITSCH), cet « esprit de Zossen » qui provoquera la colère d’HITLER le 5 novembre.

Renforcé politiquement par « l’affaire de Venlo » et la tentative d’attentat de la brasserie de Münich, HITLER reprend ses généraux en main à l’occasion d’une réunion le 27 novembre 1939 en arguant :
- de l’urgence (« dans 6 mois tout peut avoir changé ») ;
- de visions, de prophétie qui lui ont été favorables au cours des dernières années.

Au cours de l’automne-hiver 39/40, Fall Gelb va plusieurs fois changer de physionomie. A l’initiative notamment d’HITLER qui n’y voit que variantes du plan Schlieffen. HITLER fait la leçon à ses généraux (et en plus il a raison !) en exigeant le plus important des facteurs stratégiques : la surprise. Le 30 janvier 1940, une troisième mouture mènera à l'option du franchissement de la Meuse à Sedan mais il faudra le 17 février et la rencontre avec MANSTEIN pour que l’intuition de HITLER trouve sa concrétisation dans la manœuvre décisive que l’on connait.

A partir de là, et pour faire court, HITLER a sa démonstration que son esprit surpasse celui de ses généraux. Ceux-ci, qui plus est, sont subjugués par une décision qu’ils n’ont osé prendre et qui a lavé l’affront de 1918 au-delà de toute espérance.

Dès lors, la victoire sur la France me semble un tournant dans la relation entre HITLER et ses généraux.

Qu'en penses-tu ?
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Re: La guerre est le prolongement de la politique ....

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 26 Aoû 2014, 15:17

Ceux qui me connaissent savent ce que je vais dire... mais pourquoi n'en tiennent-ils pas compte ?

Le nazisme tient tout entier dans quelques formules : créer par plusieurs guerres rondement menées une Allemagne très agrandie vers l'est, éclipsant la France sur le continent, alliée et complémentaire de l'Angleterre dans une "domination aryenne" consolidée pour mille ans, aidant l'humanité à éradiquer le "cancer juif"...

Ce programme est réalisé tambour battant et avec une grande maîtrise jusqu'à la mi-mai 40, après quoi la présence de Churchill et son maintien au 10 Downing Street créent un dérèglement irrémédiable.

Donc partir de la campagne de France pour en déduire que Hitler fait ensuite ceci ou cela avec ses généraux me semble manquer l'essentiel.

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Re: La guerre est le prolongement de la politique ....

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 26 Aoû 2014, 17:34

François Delpla a écrit:Ceux qui me connaissent savent ce que je vais dire... mais pourquoi n'en tiennent-ils pas compte ?

Donc partir de la campagne de France pour en déduire que Hitler fait ensuite ceci ou cela avec ses généraux me semble manquer l'essentiel.



j'en tiens particulièrement compte François.

Mais là n'est pas le coeur du débat. La question que je pose est
ulysse57 a écrit: Est ce qu'Hitler a sélectionné le meilleur des plans militairement parlant , ou a t'il sélectionné le plan répondant à ses visées politiques ?


Une sorte de consensus se fait pour la guerre à l'Est , ou dès le départ les objectifs de Barbarossa sont totalement irréalisables. Mais quid de la période 1939-1941 ?

A la lecture de ton post , ton avis est radical : l'ensemble des guerres menées par l'etat Nazi ne sont réalisées que dans le but politique d'appliquer Mein Kampf. reprends moi si je ne me trompe , mais cela sous entendrai que l'ensemble des plans allemands de la SGM n'ont que comme objectifs que de réaliser le plan Nazi ( de Fall WeiB jusqu'à Wacht am Rhein ).


 

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Re: La guerre est le prolongement de la politique ....

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 27 Aoû 2014, 05:51

C'est le cas de toute évidence... et le monde y reste largement aveugle, y compris bon nombre d'historiens. Mais les choses changent en ce moment même.

Je viens de commettre sur mon forum http://www.delpla.org/forum/viewtopic.p ... 693#p17693 une analyse de la transition entre drôle de guerre et Barbarossa, que j'adapte ci-après. L'occasion était une resucée de la vieille discussion sur Hendaye et Montoire, dans laquelle un contributeur avait assimilé à Fabius (Cunctator, précisé-je tout de suite pour ne pas alarmer Prosper !) les sieurs Franco et Pétain.



S'il y a un Cunctator dans cette affaire, c'est bien Hitler. Son année d'entre les 22 juin (armistice en 1940, Barbarossa en 1941) aurait pu et dû attirer l'attention, non seulement sur son fétichisme des dates (découverte récente) mais sur ses talents de stratège et de metteur en scène. C'est son chef-d'oeuvre, empêché d'être perçu comme tel uniquement parce que Churchill a fait verser dans le fossé le camion qui l'amenait à l'exposition.

Fabius Cunctator est renommé pour avoir harcelé Hannibal en attendant que les Romains soient prêts pour le liquider par les armes. Hitler, cet ennemi de l'humanité qu'il baptise "le Juif", est dans la pire des postures début juillet 40 quand Churchill, dominant Halifax, fait avorter le scénario d'une paix générale après l'écrasement de la France. Ou plus exactement quand, à ses beaux discours de lutte à outrance, il ajoute un acte démonstratif, le meurtre de 1275 marins français à Mers el-Kébir (dont son amiral, Somerville, devrait porter plus la responsabilité que lui, mais passons). Signe que la drôle de guerre est vraiment finie, que l'Angleterre a rompu avec l'appeasement et qu'elle appelle le monde encore libre à la résistance, fût-ce en flattant Staline, décrété moindre mal par le vieil anticommuniste qu'est Winston.

Si Halifax avait gagné ce bras de fer, Hitler avait tout son temps pour conquérir l'Est polonais, l'Ukraine et la Biélorussie, comme il en avait l'intention bien arrêtée dès ce moment (il l'avait dès Mein Kampf... et le prouve par la drôle de guerre précisément, en épargnant l'Angleterre sur terre, sur mer et dans ses plans, dirigés contre la seule France). Comme l'Angleterre reste en guerre au nom d'un antinazisme viscéral, introuvable sous Chamberlain, c'est comme si Hitler avait déjà, tout d'un coup, le monde entier sur le dos.

Et c'est là que s'affirme Cunctator. Il pose un solide garrot en Europe occidentale en empêchant Churchill d'y mettre le moindre pied... avant l'Equateur, puisqu'il trouve le moyen de s'installer en AEF (une broutille, selon un de nos colistiers viewtopic.php?f=41&t=958&p=17641#p17641 ). Ce garrot porte un nom triple : Franco, Mussolini, Pétain. Tous trois sont flattés et bercés d'espoirs de conquêtes territoriales, moyennant quoi l'Angleterre semble menacée à Malte, à Gibraltar, à Suez et en Afrique, en même temps que les contradictions entre les intérêts français, italiens et espagnols sont un prétexte quotidien pour ne rien faire, pour ne pas entamer la partition tant les violons sont durs à accorder. Voilà qui inquiète les Etats-Unis sans trop les alarmer, tandis qu'à la classe dirigeante anglaise la politique churchillienne devrait (espère Hitler) sembler certes très noble, mais trop chère. Et bien entendu Staline est un spectateur intéressé de cette agitation essentiellement diplomatique qui lui donne un espoir, non démenti jusqu'au 22 juin, que la foudre qui le menace éclatera à l'ouest.

Résultat des courses : un Barbarossa qui surprend une URSS non mobilisée pour sa défense (parce que des préparatifs auraient provoqué Hitler !), et un Churchill très secoué en avril-mai (Grèce, Crète, Bismarck, Hess, Irak, Afrika Korps...) qui plie mais, de justesse, ne rompt pas, et montre définitivement la voie du salut à l'humanité par son discours de la soirée du 22 juin dont pas une ligne n'a vieilli et auquel l'appel de Staline à la résistance, plus jeune de onze grands jours, n'offre qu'un pâle écho. 958&p=17641#p17641 ). Ce garrot porte un nom triple : Franco, Mussolini, Pétain. Tous trois sont flattés et bercés d'espoirs de conquêtes territoriales, moyennant quoi l'Angleterre semble menacée à Malte, à Gibraltar, à Suez et en Afrique, en même temps que les contradictions entre les intérêts français, italiens et espagnols sont un prétexte quotidien pour ne rien faire, pour ne pas entamer la partition tant les violons sont durs à accorder. Voilà qui inquiète les Etats-Unis sans trop les alarmer, tandis qu'à la classe dirigeante anglaise la politique churchillienne devrait (espère Hitler) sembler certes très noble, mais trop chère. Et bien entendu Staline est un spectateur intéressé de cette agitation essentiellement diplomatique qui lui donne un espoir, non démenti jusqu'au 22 juin, que la foudre qui le menace éclatera à l'ouest.

Résultat des courses : un Barbarossa qui surprend une URSS non mobilisée pour sa défense (parce que des préparatifs auraient provoqué Hitler !), et un Churchill très secoué en avril-mai (Grèce, Crète, Bismarck, Hess, Irak, Afrika Korps...) qui plie mais, de justesse, ne rompt pas, et montre définitivement la voie du salut à l'humanité par son discours de la soirée du 22 juin dont pas une ligne n'a vieilli et auquel l'appel de Staline à la résistance, plus jeune de onze grands jours, n'offre qu'un pâle écho.

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Re: La guerre est le prolongement de la politique ....

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 27 Aoû 2014, 11:10

François Delpla a écrit:Ceux qui me connaissent savent ce que je vais dire... mais pourquoi n'en tiennent-ils pas compte ?

Le nazisme tient tout entier dans quelques formules : créer par plusieurs guerres rondement menées une Allemagne très agrandie vers l'est, éclipsant la France sur le continent, alliée et complémentaire de l'Angleterre dans une "domination aryenne" consolidée pour mille ans, aidant l'humanité à éradiquer le "cancer juif"...

Ce programme est réalisé tambour battant et avec une grande maîtrise jusqu'à la mi-mai 40, après quoi la présence de Churchill et son maintien au 10 Downing Street créent un dérèglement irrémédiable.

Donc partir de la campagne de France pour en déduire que Hitler fait ensuite ceci ou cela avec ses généraux me semble manquer l'essentiel.


Bonjour Monsieur DELPLA.

Il va sans dire que je connais votre notoriété même si je n’ai jamais eu le plaisir de vous lire faute de temps (en 20 ans, mon intérêt pour la période 39-40 a glissé prioritairement vers la Libération).

Dès lors, je ne savais malheureusement pas ce que vous alliez dire mais m’y reconnait pleinement. Une précision cependant : peut-on dire que si le 3 septembre 1939 la France était restée sagement derrière sa ligne Maginot il n’y aurait pas eu d’attaque allemande à l’Ouest ? C’est ce que je crois, les aspirations d’HITLER étant exclusivement tournées à l’est.

Mais comme vous l’a répondu David, l’objet du présent fil tourne autour du fait qu’HITLER puisse privilégier les plans de ses généraux en fonction de ses attentes (politiques) plutôt que de leur valeur purement militaire. Question qui me fait écho dès lors que je me demande toujours si HITLER était un « intuitif, opportuniste de génie » ou un « stratège » au sens purement militaire du terme. Et sans doute n’est ce pas aussi simple.

Dans ce cadre tout à fait particulier (et qui peut effectivement manquer l’essentiel à mon niveau de connaissance), il me semble que la victoire contre la France marque un tournant particulier dans la relation entre HITLER et ses généraux. La chute de la France devient « sa » victoire contre des généraux qui n’avaient rien compris et/ou qui n’avaient pas l’once de courage du plus simple soldat qu’il fut. A partir de ce tournant, il me semble de plus en plus qu’HITLER va dicter les opérations au gré de ses intuitions plutôt que sur base des analyses et propositions de ses états-majors.

C’est cet aspect que je proposais à la discussion.
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Re: La guerre est le prolongement de la politique ....

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 27 Aoû 2014, 11:28

ulysse57 a écrit:
A la lecture de ton post , ton avis est radical : l'ensemble des guerres menées par l'etat Nazi ne sont réalisées que dans le but politique d'appliquer Mein Kampf. reprends moi si je ne me trompe , mais cela sous entendrai que l'ensemble des plans allemands de la SGM n'ont que comme objectifs que de réaliser le plan Nazi ( de Fall WeiB jusqu'à Wacht am Rhein ).


Bonjour David,

Il me semble qu'il faille répondre oui à ton sous-entendu. Et dès la remilitarisation de la Rhénanie selon moi. HITLER entame là le rétablissement de l'Allemagne dans son rôle continental d'avant Versailles et qui va lui permettre de réaliser son dessein : l'établissement d'un Lebensraum à l'Est.

Et lorsque la guerre généralisée éclate le 3 septembre 1939 (au grand étonnement d'HITLER qui comptait s'en sortir avec une énième aventure militaire rondement menée pour reprendre François DELPLA), la guerre devient la poursuite de la politique hitlérienne "par d'autres moyens" selon la définition de CLAUSEWITZ. D'où la pertinence du titre de ce fil.

Ce que je tente d'argumenter c'est, que le temps passant et à partir de la victoire contre la France, HITLER le dirigeant politique impose de plus en plus sa volonté à son appareil militaire, finalement sans plus tenir compte des impondérables militaires qu'il estime pouvoir tordre à sa guise (ce que tu appelles "péter les plombs" si je te suis bien).
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Re: La guerre est le prolongement de la politique ....

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 27 Aoû 2014, 14:34

c'est une erreur de taille (n° 1), à mon avis, que de penser que Hitler, en attaquant la Pologne, escomptait qu'on ne lui déclare pas la guerre.

Il avait besoin que la France le fasse et il savait bien que l'Angleterre le ferait aussi. Il s'était arrangé pour, dès sa provocation de Prague à la mi-mars.

Son plan était d'écraser la France d'un coup sec et de proposer une paix générale et "généreuse" que la France ne pourrait et que l'Angleterre chamberlainienne n'oserait refuser.

Il a fort bien réussi, à un détail près : son offensive secondaire et superflue en Norvège a fait chuter Chamberlain, ce qui eût été une excellente chose s'il avait été remplacé par le favori du roi et des pronostiqueurs, Halifax. Mais...

Erreurs souvent associées à la première :

- (n° 2) que tout le parti conservateur britannique ait été guéri de l'appeasement par la Pologne ou au plus tard par la Norvège et qu'en conséquence tout autre PM que Churchill aurait continué la guerre malgré la perte de l'allié français

- (n° 3) que leur victoire ait surpris les Allemands eux-mêmes et notamment leur chef.

Karl-Heinz Frieser se vautre longuement dans 1) et 3). Une grande majorité d'historiens dans 2) (mais j'ai bon espoir que les générations nouvelles prennent conscience de ce que nous devons à Churchill).

Donc au total Hitler n'en a pas fait bezef, des erreurs, à ce stade... mais n'a pas non plus, du tout, laissé faire les militaires, du moins sur l'essentiel : quand et contre qui faire la guerre.

Ensuite, erreurs si l'on veut, mais découlant toutes d'un effort désespéré pour faire tomber Churchill et cette priorité, elle, n'avait rien d'un choix stupide.

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