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La guerre est le prolongement de la politique ....

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

La guerre est le prolongement de la politique ....

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 03 Juil 2014, 19:13

bonjour à toutes et tous.


Depuis quelques temps une interrogation me taraude concernant Hitler , ses généraux et les différents plans échafaudés.

1 FALL GELB :

Les différents fils concernant la Campagne de France transpirent " le coup de bol de la wehrmacht " , " une attaque inédite dans les annales de la guerre " ... Il s'en serait fallu de très peu pour que la wehrmacht passe de la victoire éclair décisive à une défaite cuisante laissant beaucoup de matériels modernes sur le terrain. Le corridor des Panzers coupé , une série de contre attaque rondement menées ( et coordonnées ) auraient pu avoir des effets catastrophiques sur le résultat de Fall Gelb.

En un mot comme en cent , la combinaison Muleta hollandaise et coin blindé entre l'aile marchante et l'aile fixe à travers un paysage fortement accidenté , débouchant sur une coupure naturelle , est tout de même une sacré gageure. si tactiquement cela peut tenir la route , stratégiquement les conséquences auraient pu êtres dramatiques.

Seulement ce plan a le mérite de coller parfaitement avec la volonté de Hitler : frapper vite et fort pour neutraliser l'Ouest , avant de se tourner à l'Est.


2 BARBAROSSA :


La genèse de cette opération remonte déjà à Juillet 1940. Seul Jodl freine Hitler en l'informant que le spin de la Wehrmacht ( demi tour , regroupement et unités opérationnelles ) prendrait 6 mois. L’enchaînement ne pourra donc pas se faire.

Hitler fixe à ses généraux des objectifs démesurés pour Barbarossa. Manstein proteste en mettant en avant qu'il n'est pas possible de rafler l'ensemble des objectifs d'un seul coup ( de mémoire Moscou , Leningrad , les grands ensembles industriels ukrainiens , Stalingrad ).
Seul le plan de Paulus " répond " aux attentes du Führer. Et c'est celui ci qui sera mis en pratique.


3 FALL BLAU :


Le second coup de boutoir de la Wehrmacht a comme ligne de mire les puits de pétrole du fin fond du Caucase , en passant par la ville strategique de Stalingrad. Tout cela au départ de Rostov sur le Don.
Avec des itinéraires et des conditions de voirie plus que limités pour posséder le Caucase.

Cette fois les objectifs sont limités en comparaison avec les précédents , les chances de réussites plus importantes. Seule la bataille du Verdun de la Volga a mis en échec les plans germains. En sauvant tout de même les éléments avancés très profondément vers les champs pétrolifères. Perdre une Armée ou un Groupe d'Armée complet ...

Ce plan est en adéquation avec les vision désormais économiques du Reich , donc en accord avec les vues de Hitler.


4 La FIN :


La Fin : quand Hitler s'auto-proclame chef de guerre du Front Est ( quelques temps après que Staline , lui , lâche plus la bride à ses généraux .. ).

A partir de ce moment plus rien ne va , c'est lui et lui seul qui commande : exit l’écoute attentive des conseillers militaires , tous des traitres ou des défaitistes.




A la lumière de ces événements ressort une grosse question pour moi : Est ce qu'Hitler a sélectionné le meilleur des plans militairement parlant , ou a t'il sélectionné le plan répondant à ses visées politiques ?


 

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Re: La guerre est le prolongement de la politique ....

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 03 Juil 2014, 21:12

Bonsoir Ulysse.

Sans répondre directement à ta double question, les mémoires de WARLIMONT (adjoint de JÖDL) "5 ans au GQG de HITLER" lui donnent un éclairage intéressant... ...même s'il date.

WARLIMONT se plaint (et c'est un euphémisme!), il se plaint de manière récurrente qu'à aucun moment HITLER ne donne un objectif stratégique clair sur lequel l'OKW puisse plancher au moins à moyen terme.

En pratique, l'OKW court après les opportunités saisies par HITLER au fur et à mesure qu'elles apparaissent sans stratégie d'ensemble. De mémoire :
- octobre 39, la Pologne vaincue, HITLER veut un plan d'invasion de la France (pas au programme un mois plus tôt) pour novembre! Les stratèges allemands ressortent le plan de '14, ce que GAMELIN avait parfaitement anticipé. Seul le mauvais temps reportera le plan de semaines en semaines permettant son mûrissement et sa transformation après l'accident de Maasmechelen ;
-avril 40, suivre l'instinct d'HITLER en Norvège ;
- juillet 40, la France vaincue, HITLER veut un plan d'invasion de l'Angleterre (si tant est qu'il le veuille vraiment mais en pratique c'est pareil, OKH et OKW doivent improviser) ;
- pour Barbarossa, lest états-majors ont un peu plus de temps (quoi qu'il faille gérer Marita +/- improvisé en cours de route) mais comme tu l'écris toi-même sans priorité stratégique claire Leningrad/Moscou/Ukraine attirent tour à tour les priorités du Führer ;
- et Fall Blau avec en effet de belles chances de réussite totalement gâchées dès lors que les 2 axes d'attaque s'éloignent inexorablement entre la Volga puis Stalingrad d'une part et le Caucase d'autre part.

En conclusion, en réfléchissant à bâton rompu : HITLER n'a jamais vraiment donné le temps à ses planificateurs d’échafauder une stratégie optimale (et je ne parle même pas du découplement OKH/OKW après 42) et s'est accommodé au mieux des adéquations entre ses intuitions, les opportunités et la capacité de ses états-majors à le suivre.

Qu'en pensez-vous ?
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Re: La guerre est le prolongement de la politique ....

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de CHEVALIER  Nouveau message 11 Juil 2014, 10:57

Bonjour,

ulysse57 a écrit: A la lumière de ces événements ressort une grosse question pour moi : Est ce qu'Hitler a sélectionné le meilleur des plans militairement parlant , ou a t'il sélectionné le plan répondant à ses visées politiques ?

Je ne comprends pas vraiment votre question, d'autant que vous semblez y répondre en faisant référence à Clausewitz dans le titre, au chapitre I du livre I de De la guerre. Voir les points 23, 24, 25, 26, 27

En particulier :

23 — « Pourtant, l'objectif politique n'est pas pour autant un législateur despotique, il doit s'adapter à la nature des moyens dont il dispose, ce qui l'amène souvent à se transformer complètement ; il reste néanmoins toujours au premier rang de nos considérations »
26 — « s'il est vrai que dans un genre donné de guerre la politique semble entièrement disparaître, tandis qu'elle revient nettement au premier plan dans un autre, nous n'en sommes pas moins en droit de maintenir que l'une est toute aussi politique que l'autre »

(traduction Denise Naville)

Où alors vous vous interrogez justement si Hitler n'a pas érigé l'objectif politique en « législateur despotique » ?

Bien cordialement,
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Re: La guerre est le prolongement de la politique ....

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 11 Juil 2014, 11:55

CHEVALIER a écrit:Où alors vous vous interrogez justement si Hitler n'a pas érigé l'objectif politique en « législateur despotique » ?

Bien cordialement,



C'est tout a fait cela !

Ce qui signifierai que Hitler mène ses campagnes avec UNIQUEMENT des buts politiques , en se moquant éperdument de leur faisabilité réelle ... et en cautionnant donc les plans qui collent à sa vision , sans se douter si ces derniers sont des plans de complaisance ou non. Misant tout sur la bonne Etoile ... Ce qui va en totale contradiction avec les enseignements de clausewitz pour qui il faut bien jauger le militaire et le politique.

Le commentaire de WARLIMONT est instructif , et montre tout de même la fabuleuse capacité des l'EM allemand de concevoir des interventions correctes et qui tiennent la route. Par contre l'incident de Maasmechelen , je suis toujours un peu gené par cet événement et d’ailleurs je crois bien que c'est CHEVALIER qui nous a fait un superbe résumé des thèses sur cette affaire.
En attendant les deux grosses agressions principales ( France et URSS ) ont été mûrement réfléchies et pensées. Alors quand Manstein tente de calmer la boulimie de Hitler en Russie ce dernier l'envoie paitre et se tourne vers le plan Paulus , qui bien que non réalisable en l'etat , est finalement adopté...


 

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Re: La guerre est le prolongement de la politique ....

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 18 Juil 2014, 12:02

Bonjour David,

Etonnamment, ton fil n’attire pas les foules et c’est bien dommage.

Je partage ton avis, ce qui fait que je ne me suis pas spécialement exprimé jusqu’ici. J’ai même le sentiment qu’Hitler est un intuitif qui joue des états-majors au gré de ce qu’il croit être une opportunité. Dès lors, est-il capable ou désireux de mener la guerre selon les principes de Clausewitz où l’intuition cède à la réflexion ? Mais je m’avance et n’ai rien de bien précis pour étayer ce sentiment.

Plus concrètement, je souhaitais ajouter à ton fil 2 épisodes post-Stalingrad représentatifs, je crois, de l’évolution que tu traduis laconiquement dans ton paragraphe «FIN ».

HITLER-MANSTEIN
39-45 Magazine consacre justement un dossier à la rencontre HITLER-MANSTEIN des 16, 17 et 18 février 1943 à Zaporojie (QH du maréchal) en plein crise du Heeresgruppe-Süd.

Cette rencontre me semble rejoindre ce que tu proposes dès lors qu’en arrivant le 16, HITLER a bien en tête de limoger son maréchal. Les forces blindées soviétiques foncent sur le Dnieper menaçant d’isoler les forces allemandes à l’est du Fleuve. Stalingrad en pire !

Débarque chez le brillant Maréchal un HITLER ulcéré que Kharkov ait été abandonné (totalement politiquement incorrect pour HITLER) et au bord de la panique devant la menace qui se précise.

A l’opposé du dictateur, MANSTEIN a une vision claire des évènements dramatiques qui s’enchaînent depuis la perte de Stalingrad. Il y voit l’opportunité d’attirer la masse de manœuvre soviétique pour la piéger, maintenant que le II.SS-PanzerKorps est disponible, s’étant retiré de la souricière de Kharkov.

Il faudra 3 longues journées à MANSTEIN pour obtenir d’HITLER une liberté de mouvement suffisante pour exécuter son plan et gagner la 3e bataille de Kharkov qui fait encore figure de modèle du genre aujourd’hui.

Il semble que ce soit acculé, sans autre solution que la proposition de MANSTEIN que HITLER ai dit oui du bout des lèvres. Dans le cas présent, HITLER finit par mettre de côté sa politique (tenir Kharkov à tout prix, ne pas céder un pouce de terrain quitte à y sacrifier l’art de la manœuvre) au profit de l'analyse stratégique.

Je crois que c’est la dernière fois qu’un stratège aura pu prendre le pas sur le dictateur.

WACHT AM RHEIN
L’offensive des Ardennes en décembre 1944 poursuit exclusivement un double objectif politique :
- écraser la 1st US Army pour provoquer un électrochoc dans l’opinion publique américaine ;
- isoler les Anglos-canadiens et la 9th US Army au nord-est d’une ligne Liège-Anvers, à l'image du coup de faux de mai 40 ;
et ainsi créer une fracture dans le camp anglo-américain et, tant à rêver, obtenir une paix séparée à l’Ouest.

Les militaires : MODEL, RUNDSTEDT et MANTEUFFEL en tête, bien conscients de ne pas disposer des moyens militaires pour atteindre Anvers, auront beau se faire entendre, proposer un petite solution, ils planifieront et exécuteront une offensive en laquelle ils ne croient (presque) pas.

Qu’en penses-tu ?

Cordialement

Daniel
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Re: La guerre est le prolongement de la politique ....

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 18 Juil 2014, 15:18

Il est clair qu'à partir du moment ou Hitler pète son câble et s'auto-proclame chef de la Ost-Heer , les carottes sont definitivements cuites. Et je te rejoins sur ton analyse et tes illustrations.

La question reste tout de même : est ce que Hitler a toujours préféré la composante politique à la composante militaire ? Ou bien a t'il fondu un plomb lorsque Fall Blau tourne au vinaigre ?

Un peu à la façon de la caricature très connue montrant hitler et son entourage penchés sur les cartes , avec la tête sur les epuales .. et sur la seconde image , le même dessin sauf que les responsables du Reich ont leurs têtes posées sur une etagère.

Pour être franc les éléments de réponse à ma question de départ pourraient nous donner des grosses indications sur l'objectif réel de Fall Gelb et une piste supplémentaire pour tenter de comprendre le HbF.


 

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Re: La guerre est le prolongement de la politique ....

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 18 Juil 2014, 15:37

Hitler, chef de guerre ou opportuniste bien servi par les héritiers de Clausewitz ?

Le dernier ouvrage de Philippe MASSON que je viens de lire précisément sur ce sujet... ...ne répond guère à la question paradoxalement !
Pour peu tu me ferais replonger dans la campagne de mai 40... ce dont je n'ai guère le temps... perdu que je suis dans les Ardennes 4 ans plus tard.

Mais la question m'intéresse et je resterai à l'affût du fil et l'alimenterai peut être à l'occasion.
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Re: La guerre est le prolongement de la politique ....

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 18 Juil 2014, 17:31

Merci tout de même de jouer le jeu Daniel.

Je pencherai réellement pour un Hitler " clausewitzien " pour les raisons suivantes :

- pour éviter le " coup de poignard " dans le dos , rien de tel de s'interresser à la chose militaire. Ce qu'Hitler fait. Et le must red en l’occurrence dans la langue de Goethe reste l'ouvrage de Clausewitz.
- la façon dont il s’intéresse au duo char-avion qui va lui permettre de mener des campagnes rapides et particulièrement violentes. Afin d’éliminer au plus vite son adversaire.
- l'idée qu'il a de défaire la France , tenter de s'allier à l'Angleterre avant de mettre le paquet à l'est : ne pas subir une guerre sur deux fronts.

En fait tout provient d'une paire de soirée avec un copain ou nous avons joué à Nach Franckreich et à Operation Barabarossa en tentant de réussir les objectifs assignés au départ des deux opérations.
-en France , sans le coup de Sedan , c'est très très très compliqué.
-en URSS aller jusqu'à la ligne Archangelsk-Volga c'est carrément impossible.

De là est venue ma réflexion sur cet étrange dualité entre la chose militaire et la chose politique.


Ne serions nous que trois à phosphorer sur cette question , qui me semble tout de même essentielle pour tenter de comprendre les decisions militaires du Fuhrer.


 

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Re: La guerre est le prolongement de la politique ....

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 18 Juil 2014, 18:04

Le monde est petit David.Si tu me permets un léger HS que tu as toi même lancé.

J'ai aussi rejoué mainte fois en son temps Fall Gelb et Barborassa sur wargame papier de l'opérationel (Cassus Belli & Vae Victis) au grand stratégique (WiF) et PC (le fabuleux Operational Art of War).

Dur dur de vaincre la France dans les mêmes conditions ! Il faut jouer millimétré et si ton adversaire ne joue pas dans un état d'esprit 1917 tu risques même une mauvaise surprise.
Quant à Barbarossa, il n'y a même pas assez de troupes pour tenir la ligne Arkhangelsk-Volga. Déjà heureux de prendre Leningrad et Moscou en laissant un énorme saillant rouge en Ukraine (ma variante préférée avec toute la logistique passant par la Baltique et avec Moscou en moins les Russes rament au point de vue lignes intérieures mais le flanc sud est démesuré et propice aux contre-attaques!!).

Bref, pour en revenir aux qualités de stratège de Hitler, je n'arrive pas à m'en faire une idée précise. Intuitif et oportuniste comme en politique (de 1931 à 1939 et surtout dans ses conquêtes diplomatiques), stratège lorsqu'il comprend l'importance du binôme Panzer/avion, lorsqu'il évite la déroute à partir de décembre 41, lorsqu'il maîtrise le moindre détail de l'ensemble de son gigantesque ordre de bataille (à la Napoléon!) mais à côté de ça incapable (volontairement?) de donner un stratégie d'ensemble claire à l'OKW, perdu dans d'inextricables détails qui ne sont pas de son ressort, sousestimant systématiquement l'Armée rouge, etc.

C'est un chef de guerre compliqué à cerner
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Re: La guerre est le prolongement de la politique ....

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 25 Aoû 2014, 13:36

Petit up de fil avec une nouvelle donnée concernant Barbarossa et la fameuse phrase d'Hitler ( ici en version anglophone ) :

We only have to kick in the door and the whole rotten structure will come crashing down. Hitler, while leaving for his new HQ in Rastenburg, East Prussia, June 22 ‘41



J'essaie en vain de trouver la phrase exacte en allemand avec la bonne analyse linguistique.

Car la phrase en anglais est particulièrement singulière pour moi , surtout la présence de " have to " . Ce qui se traduirai en français par " nous devons " .... " nous devons enfoncer la porte pour que tout s'effondre ". Ce qui me ferait penser qu'Hitler connaissait parfaitement les limites de la Blitzkrieg , et que l'ours russe devait être terrassé en une seule fois. Partant de cette analyse , pourquoi donner des objectifs irréalisables à la Wehrmacht , si ce n'est le résultat de la prédominance du politique sur le militaire. Du moins sur le Front de l'Est ;)

Une dernière requête concerne l'image de propagande fort connue montrant hitler et son etat Major en 1940 autour d'une carte avec les têtes sur les epaules , suivit de la même image mais cette fois ci les têtes sont rangées sur une etagère.. Impossible pour moi de mettre la main dessus sur le net.


 

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