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L'equilibre de la Terreur

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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L'equilibre de la Terreur

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 06 Mai 2014, 13:24

Bonjour à tous et toutes.


Hier je me suis posé une question métaphysique à laquelle je n'ai pas encore trouvé de réponse plus ou moins valable.

En fait je repensais aux combats dans les forts entourant Metz en 1944. En particulier les engagements dans les tunnels. Pour avoir visité une paire de fois le fort Driant qui reste un haut lieu de la bataille , je n'ai jamais trouvé de tunnel éboulé suite à une éventuelle explosion défensive ou offensive afin de piéger des ennemis dans les tunnels.Sur ce je me demande si les adversaire ne s'infligent pas des horreurs qu'ils n'aimeraient pas subir ( mourir enseveli , ou par lente asphyxie ).

Du coup j'ai repensé à un article du magazine Ligne de front concernant les armes bactériologiques et les gazs de combats durant la SGM. Ni l'Angleterre , ni l'Allemagne ne s'en sont servit , de peur que l'adversaire l'utilise en version industrielle.



D’où mon interrogation : est ce qu'entre combattants occidentaux ( ni front de l'Est , ni Pacifique ) ne résidait il pas une sorte d'accord tacite concernant l'usage d'une arme ou de l'emploi de la terreur ? une sorte de pseudo charité chrétienne peut être , ne fait pas aux autres ce que tu ne voudrais pas que l'on te fasse.

Bien sûr j'ai pensé aux exécutions sommaires par vengeance , ou des bombardements stratégiques visant les populations civiles ( avec l'anecdote du premier bombardement de Berlin ... ). Mais est ce des exceptions confirmant la règle , ou non ?

Je vous remercie d'avance pour vos reflexions et idées sur ce sujet :)


EDIT : bien evidemment , et tous m'auront compris , je parle surtout de la confrontation Landser Vs GI / Tommy / Gaulois. Les unités politisées ou fanatisées comme les SS ne peuvent rentrer dans le cadre de la reflexion , car depourvues de sens moral ( remplacé par le fanatisme envers une cause ).


 

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Re: L'equilibre de la Terreur

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 06 Mai 2014, 15:35

Brèves remarques.
Entre gens membres des "races"supérieures ou convenables on respecté certaines règles. Par contre on peut se défouler contre les sous hommes à l'Est . Néanmoins il me semble que les Allemands n'ont pas employé d'armes chimiques sur le front russe... À confirmer, ou pas.
À vos avis.
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Re: L'equilibre de la Terreur

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 06 Mai 2014, 16:12

Bonjour Ulysse57,
C'est du Wiki, mais je crois que c'est fiable:
Lors de la troisième convention de Genève signée en 1925, les nations signataires s'engageaient à ne plus utiliser d'armes chimiques dans les futurs conflits, "l'usage militaire de gaz asphyxiants ou toxiques, ou tous les liquides, matériaux ou mécanismes similaires, ont été justement condamnés par le monde civilisé."
Néanmoins, des précautions furent prises lors de la Seconde Guerre mondiale. Dans les deux camps, on apprenait aux enfants à enfiler un masque à gaz en cas d'attaque. L'Italie utilisa les gaz contre l'Éthiopie en 1935 et 1936 tout comme le Japon contre la Chine en 1941. (??????) Ni l'Allemagne, ni les Alliés n'utilisèrent leurs armes chimiques, bien qu'ils disposaient de stocks très importants, sans doute par peur des représailles. Les États-Unis envisagèrent d'utiliser les gaz de combat dans leur projet d'invasion du Japon.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Gaz_de_com ... e_mondiale

Bien amicalement
Prosper.
P.S. Je peux sans doute y ajouter les fameux V2. Ce n'était pas vraiment une arme de terreur car qualifiée de "Vergeltungswaffe" (arme de vengeance) mais n'empêche que son arrivée était silencieuse et imprévisible.
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Re: L'equilibre de la Terreur

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 06 Mai 2014, 16:40

Je vous rejoins tous les deux sur le fait que la SGM présente deux facettes :

- l'une purement politique et ideologique à souhait : guerre à l'est , en asie. En fait la fUmeuse rivalité entre les peuples des seigneurs et les peuples à asservir

- l'autre purement guerrière : quasi l'ensemble des confrontations allemagne / Western allies.

Concernant la première facette , nuls doutes que l'horreur et la violence atteignent des niveaux sans communes mesures. Et encore que , à bien y réfléchir , Hitler avait des stocks de Tabun qu'il n'a jamais utilisé ( ni à l'Est , ni à l'ouest .. ).

Les Japonais ont gazés les chinois ( je pense avant 1941 .. ) , les italiens ont gazés les éthiopiens .... peut être parce que leurs adversaires ne pouvaient pas faire de même ...

De fait avec vos remarques , est ce que la question réelle n'est pas : ne fait pas à ton adversaire , CE QU'IL EST CAPABLE DE TE FAIRE ...

in extenso , les USA auraient ils largués le feu atomique sur le Japon si ce dernier ( ou un des membres de l'Axe ) en avaient aussi la capacité ( possession de la bombe et de son vecteur ) ?


 

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Re: L'equilibre de la Terreur

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 06 Mai 2014, 20:28

Et concernant l'emploi des gaz les Allemands conserveront dans leur équipement le masque à gaz quasiment jusqu'à la fin du conflit alors qu'il ne sera d'aucune utilité car presque jamais utilisé. Curieux non?
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Re: L'equilibre de la Terreur

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 06 Mai 2014, 21:14

Débat très ouvert que celui-ci Ulysse.

De l'usage stratégique d'armements non conventionnels
Je partirai de l'exemle anglais pour apporter un première argument. Alors que la bataille d'Angleterre tourne à l'avantage de la Luftwaffe, CHURCHILL envisage très sérieusement l'emploi des gaz pour noyer les vagues de débarquement allemandes dans l'éventualité où "les Huns" traverseraient la Manche. Toute "uniquement guerrière" serait-elle à l'ouest, CHURCHILL est prêt à recourir à l'arme chimique pour repousser une invasion allemande.

De l'autre côté de l'Atlantique, l'US Army dispose de "chemical mortars" qui tireront des projectiles conventionels mais l'option chimique est activable si nécessaire.

Une option chimique que les alliés occidentaux tiennent comme sufisemment plausible pour, au moment d'Overlord, imprégner leurs uniformes (chez les Américains du moins) de produits chimiques "résistant" à l'action des gaz. Les GI's débarquent d'ailleurs avec masque à gaz.

Donc sur le front ouest, il est potentiellement envisageable de passer un cran au-delà du conventionel.

Quid du côté de la Wehrmacht dès lors que les Landser tringballent leur masque à gaz partout depuis la Pologne ? Alors qu'Adolf HITLER craint d'engager les Panzer en milieu urbain, point de gazage de Leningrad ni même de Stalingrad qui permettrait d'investir des villes à moitié mortes (j'extrapole à l'extrême car l'emploi des gaz n'est pas si simple). Gazé en 14, HITLER ferait-il un tabou de cette arme ? (pas contre les Juifs pour leur plus grand malheur en tous les cas).

Permets moi, Ulysse, de renvoyer dos à dos le cliché Ouest/Est.

"Ne fais pas à ton adversaire ce qu'il est capable de te faire"
Voilà qui me semble un principe stratégique des plus sain !

HITLER use le premier des bombardements de terreur en Pologne et Hollande dont les aviations anéanties ne sont pas capables de représailles contre les villes du Reich. Idem avec le Blitz lorsque la RAF est à genoux.
Le Bomber Command (puis la 8th US Air Force) ira bien plus loin dans l'horreur d'autant plus que la Luftwaffe n'est plus en mesure de bombarder les îles britanniques.

Les Américains auraient-ils usé du feu nucléaire si leurs ennemis auraient pu en faire autant? La Guerre froide a répondu à la question par la négative.

Néanmoins, il me semble étonnant que l'Armée rouge n'ait fait aucun usage de l'arme chimique dans la lutte à mort avec l'Allemagne, ni en décembre 41, ni en novembre 42, ni à Berlin. Où est le tabou chez les Communistes qui ne semblent pourtant pas en avoir beaucoup ?

De l'usage tactique d'armes non conventionnelles
Ulysse, le point de départ de ton post est l'absence probable d'expédiants dans les combats des forts de Metz.

Je ne vois guère de limites dans l'usage des armes incendiaires côté anglo-saxon : incendie des villes allemandes (étude des conditions permettant de déclancher les "Fire storms" obtenues par hasard à Hambourg), usage des projectiles au phosphore contre les fortification ou pas, équipes lance-flammes (dans le Pacifique surtout mais pas seulement), premiers bidons de napalm en Normandie.

Usage des premiers projectiles à fragmentation contre l'infanterie dans les Ardennes ou des "Meat chopers" (les affûts .50 quadruples de DCA) utilisés contre l'infanterie (qui sé généralisera en Corée contre les vagues d'infanterie chinoises). De leur côté, les Allemands feront de même avec les 2cm de Flak. Quelle boucherie... pour 2 nations signataires des conventions de Genève et La Haye qui, si je me rappelle bien mon instruction militaire, interdisent l'usage de tels calibres contre l'infanterie.

Ceci ne répond pas à ton observation sur les forts de Metz. Mais, toi qui connaît probablement le sujet, les Américains se seraient-ils gênés si les gros calibres et les munitions avient suivi ?

Voici quelques arguments offerts à ta/votre réflexion.

Cordialement.

Daniel
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

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