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CEF en Italie et exactions ?

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de Savinien  Nouveau message 22 Mar 2005, 20:36

attendez, ne confondons pas tout , il y a le pillage , le vrai, càd le soldat qui rentre chez l'habitant et prend ce sur quoi il peut mettre la main et le "rançonnement" la taxe, du pays vaincu par le pays vainqueur !

Heu Igor acheter et piller ce n'est pas vraiment la même chose ( évidemment les prix ne devaient pas être très élevés- quoique des français n'ont pas hésités à vendre des produits une fortune non?) et cela peut se voir comme une revanche de Versaille !

Je vais faire l'avocat du diable, mais rien ne prouve que les objets "made in france" n'ont pas été acheté ! je n'ai jamais eut connaissance d'autorisations de pillages !
Evidemment tout le monde a pillé, cela ne fait aucun doute , mais avaient'ils l'autorisation de piller pour leurs propre compte ?Je ne le crois pas. Seulement en 1944, la feldgendarmerie avait peut être autres choses à faire ! D'ou un certain laxisme entrainant se genre de dérive . Pareil avec les russes; s'il y a bien eut des incitations ouvertes au meurtre d'allemands, je crois plutôt que question pillage, les autorités ad hoc ont fermés les yeux( tout comme les troupes Us en Allemagne - on en parle dans BOB, le livre).


Je ne parle pas non plus de l'appropriation de biens de juifs par les SS tout comme je ne parles pas des SS mais bien des soldats, des combattants ( W-SS oui , SS non) .

Piller sous entend voler sans préméditation avec une violence désordonné et destructrice pour moi , pas l'appropriation bien organisée , bureaucratisée et institutionalisée .


 

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Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de Invité  Nouveau message 22 Mar 2005, 20:47

Pour les russes:
Les soldats russe comme les soldats americains ont eu le droit des l'entrée en allemagne d'envoyer des colis de 10 kg chaque semaine a leur famille.
Ca a été jugé par des officiers russes et americains comme une incitation au pillage
(CF. La chute de berlin, anthony beevor)


 

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Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de Invité  Nouveau message 22 Mar 2005, 20:57

Larminat a écrit:
Briard a écrit:
(....)

Cet auteur n'est pas un negationiste ou un revisioniste et n'a jamais ete poursuivi devant les tribunaux .
Ceci afin de couper court aux traditionelles rengaines.


L'auteur, je ne sais pas , mais l'editeur ,affirmatif .
Jean Plantin

Changes de cremerie, Briard. Tu vas finir par y croire.


Et toi change de rengaine!!

Je parle de l'auteur, rien a cirer de l'editeur!! Qui lui a me semble t il, etait relaxe des faits qui lui etait reproches!!
Bien sur pas de battage mediatique dans ce cas là!!


 

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Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de Igor  Nouveau message 22 Mar 2005, 20:59

Göring a bien écrit "J'ai l'intention de piller". Je crois que cette phrase a le mérite d'être claire. D'autre part, les Allemands avaient imposé un taux de change très favorable au Reichsmark. Ce qui leur permettait d'acheter à bas prix dans les pays occupés. N'oublions pas aussi les lourds frais d'occupation imposés aux vaincus.
Savinien, je pense que tu as une conception restrictive du mot "pillage". Moi je parlerais plutôt de racket organisé. Si trois types armés de barres de fer viennent te demander de leur filer ton porte-monnaie, il y a peu de chances que tu leur dises non. Et bien le pillage de l'Europe c'était un peu ça. Quand le client arrive à la caisse avec une arme, il est probable que le commerçant va lui faire une grosse ristourne.
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de Savinien  Nouveau message 22 Mar 2005, 21:05

Je sais mais je vois plutôt ce pillage là comme un retour de flamme des condition du traité de Versaille .

Je m'interresse plutôt à cette "incitation" au pillage ( première définition du robert) pour le simple soldat que certains décrivent comme réelle dans la Wheermacht. Non à ces vastes organisations de récupérations ( rassures toi, je ne me fais pas du tout d'illusions, les agissements de Goering restent du vol ).

Me demande si dans ctte affaire, ce ne furent pas les anglais les plus corrects ?

PS, cela m'étonnerait qu'il ait dit "piller" ; il s'exprimait en allemand et le traducteur à pu lui donner le sens qu'il voulait ( je sasis, c'est petit :oops: comme réflexion).


 

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Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de Invité  Nouveau message 22 Mar 2005, 21:50

Savinien a écrit:Je sais mais je vois plutôt ce pillage là comme un retour de flamme des condition du traité de Versaille .

Je m'interresse plutôt à cette "incitation" au pillage ( première définition du robert) pour le simple soldat que certains décrivent comme réelle dans la Wheermacht. Non à ces vastes organisations de récupérations ( rassures toi, je ne me fais pas du tout d'illusions, les agissements de Goering restent du vol ).

Me demande si dans ctte affaire, ce ne furent pas les anglais les plus corrects ?

PS, cela m'étonnerait qu'il ait dit "piller" ; il s'exprimait en allemand et le traducteur à pu lui donner le sens qu'il voulait ( je sasis, c'est petit :oops: comme réflexion).


Non tu as parfaitement raison il existe d'autres exemples d'aproximation et de deformation lors de "traductions" de termes Allemands.


 

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Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de Igor  Nouveau message 22 Mar 2005, 21:57

Maintenant, merci à tous de revenir au sujet d'origine, à savoir les exactions commises par les soldats du CEF (voire les autres troupes alliées) en Italie. Les messages s'en écartant devront être supprimés. Bien sûr, libre à vous de lancer d'autres débats, en créant pour cela un topic approprié.
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de Brem's  Nouveau message 23 Mar 2005, 14:11

Mais ma parole, on s'énerve !!
Alors d'abord, concernant l'Italie, et tous les autres fronts, les soldats ne sont pas QUE des "machines de guerre", et sont donc susceptibles de commettre tous les crimes et délis que l'on retrouverait dans une société normale !!!!! Leurs responsabilités individuelles n'est pas mise entre parenthèses parce qu'ils sont soldats.... Si Juin avait commis un tel ordre de viol, le devoir de tous ses subordonnés auraient été d'y désobéir, et pour les officiers, de ne pas le diffuser !!! Et croyez moi, les Français Libres auraient fait du foin !!!!!
Ensuite, la prévôté existe dans une armée, le tribunal aux armées aussi, et donc sont chargés de réprimer tous les débordements, ce qui fut fait, avec de lourdes peines, au CEF (voir Nottin). Les Cdts d'unités durent en effet parfois remettre de l'ordre, comme dans toute réunions humaines : je vous rappelle que Juin (pour le seul CEF) dirige 130 000 hommes, ce qui veut dire un certain nombre de problèmes similaire à une ville de cette taille (en plus sans femmes, ou presque !!! ), au milieu d'une population locale considérée, au moins pour les Français, comme ennemie depuis le 10 juin 1940 (rien n'est reglé entre Badoglio et la France en juin 44).
Le tout avec des troupes de base dont l'éducation n'est pas celle d'un européen, surtout chez les goumiers.
Moralité, le plus étonnant, c'est qu'il n'y ait pas eu plus de problèmes concrets, et donc moins de rumeurs !!!! :evil:

Quant à la Wehrmacht, Nuremberg a clairement condamnée Keitel et Jodl à mort pour ce qui fut considéré et appelé "ordres criminels", émis sur le front de l'Est, rien d'équivalent n'étant disponibles à l'Ouest (comme l'ordre de liquidation des commissaires).
Enfin, vous avez raison, le problème du taux de change est évidemment une astuce allemande pour acheter à moindre coût ; c'est malheureusement le privilège du vainqueur, et une constante historique (les Prussiens crurent nous asphixier avec leur indemnité en 1871, et en furent pour leur frais vu la richesse réelle du pays pour s'en aller dès 1873 : ils devaient s'en souvenir.......).

Enfin, il y eut des dérapages dans toutes les armées, comme chez les Marines dans le Pacifique, où des prisonniers étaient flingués sans que personne y trouve à redire : voir "L'Armée d'Hitler" d'Omer Bartov, qui en fait mention, et est une référence totale sur le sujet de la "brutalisation" de la guerre à l'Est.

Brem's


 

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Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de Legionnaire  Nouveau message 23 Mar 2005, 14:25

C'est dit 2 fois pour que l'on comprene bien !!! :wink:
Synthèse parfaite à mon sens.


 

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Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 23 Mar 2005, 23:11

Merci Brem's. Comme vous le laissez entendre la différence essentieele est que les bavures des alliès sont des bavures réprimées par les états-majors et condamnés par la société civile, la classe politique et la hiérarchie militaire. (Sur une discussion parrallèle, j'avais demandé si cela avait aussi été le cas des soviétiques, mais apparemment les réponses documentés allant dans un sens ou dans l'autre sont difficile à trouver).
dans l'armée allemande, non seulement ces pratiques ne sont pas répprimées, mais elles sont organisées par une partie de la hiérarchie qu'elle soit militaire ou civile. C'est toute une société qui autorise le soldat allemand a pratiquer la barbarie. Le soldat allemand est convaincu d'agir ainsi pour la grandeur de l'Allemagne.
Il me semble que du coté des alliés des allemands, la situation soit un peu différence, ils étaient apparemment encore trop "civilisés" pour de telles pratiques. Pour les Japonais, il est plus difficile de se prononcer. Il semble que leur comportement soit plus lié à une certaine culture qui voyait dans le combattant qui se rendait un lâche et un traitre.
Quelque part, je dirais que les allemands savaient qu'ils faisaient quelque chose d'immoral, il le faisaient sciemment, mais on quand même éssayé à plusieurs reprises d'en effacer les traces.

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