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CEF en Italie et exactions ?

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Savinien  Nouveau message 30 Nov 2004, 17:37

Oui avec fervent j'ai un peu exagéré, il n'en reste pas moins que son attitude jusqu'en 38 fut hostile à Adolf .

Par contre Mussolini n'a pas été retenu sur la liste des criminels par les alliés .


Et si il a mis son livre bien emballé sous le sapin !

Hors sujet total ... Il semblerait que le sapin de noël fut amené dans nos contrées par les soldats allemands en 14 !


 

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Aki  Nouveau message 03 Déc 2004, 19:18

En 1934 Mussolini hésité a s’allier avec la France/Angleterre ou l’Allemagne. Mais suite a la crise de 1935 avec l’Angleterre il tomba dans les bras d’Adolphe…
Je suis entièrement d’accord avec Savinien sur le fait qu’il existait de grande différence entre nazi et fascisme a l’époque. Peut on dire que d'Annunzio était un nazi ? non c’est ridicule, mais c’est pourtant bien un fasciste.
La doctrine de Mussolini n’était pas raciste (il s’en foutait…), alors la certain me diront oui mais dans les colonies blabla, ce a quoi je répondrait comme dans les colonies française ou anglaise. Et la argument massue oui mais au temps de la RSI il était raciste blabla, je répondrait que a mon avis a cette datte Mussolini n’était plus qu’un pantin dans les mains justement des nazis, et qu il n’avait pas vraiment le choix dans les décisions qu’on lui imposait.
N’oublions pas qu’une grande inspiratrice de Mussolini (qui a « dégrossie » le personnage) était juive en plus d’être sa maîtresse.
Mais a notre époque fasciste ne veut plus rien dire, tout ce qui n’est pas d’extrême gauche/gauche/droite est qualifié de fasciste.. (alors que franchement entre des skins païen « fasciste » et des bon catho anti ivg « fasciste » il y a un monde…) fasciste ne veut plus rien dire, mieux vaut « la doctrine italienne dominante dans les années 20 »
Et n’oublions pas que Churchill était un admirateur de musso (dans les années 20 cela vas de soit…)


 

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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Igor  Nouveau message 04 Déc 2004, 11:56

Je suis plutôt de l'avis de Larminat. Je pense que Mussolini, comme une bonne partie de l'Europe, était inquiet devant la politique de Hitler (réarmement et expansionisme). Il craignait que les traités de la Grande guerre soient remis en cause, car n'oublions pas que la France et l'Italie étaient alliées en 1915-1918. D'où les tentatives du Duce pour se rapprocher de Londres et Paris. Mais cela n'aboutit pas, il suffit de voir l'attitude britannique et française lors de l'invasion de l'Ethiopie en 1935.
Mais de la à dire que Mussolini était anti-nazi ... Si on compare fascisme et nazisme, les similitudes l'emportent sur les différences. Mis à part la nature raciste et criminelle du IIIème Reich, les deux régimes étaient issus du même moule, à savoir le totalitarisme: embrigadement de la population (et cela dès le plus jeune âge), rejet de la démocratie et du communisme, militarisation à outrance, parti unique, culte du chef. Finalement Rome et Berlin ont fini par s'allier car la Seconde guerre mondiale était avant tout un conflit idéologique.
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Savinien  Nouveau message 04 Déc 2004, 12:03

Bof bof , une bonne comparaison mettra en évidence autant de points communs que de points contradictoires . Mais se sont des idéologies extrémistes et elles se rejoignes donc en beaucoup de points ; ce que tu viens de dire est valable pour la comparaison faschisme-communisme également .

A propos, Mussolini soutint un court instant le sionisme mais par après ( anglais) y renonça .

N'oubliez pas que Mussolini est un socialiste à la base , je vois plutôt le fascisme comme une interprétation personnelle du socialisme ( le nazisme des débuts aussi d'ailleurs ).


 

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Brem's  Nouveau message 08 Fév 2005, 15:07

Au secours !
J'ai trouvé sur Axis Forum des gu-gus qui balancent sur le sujet des viols un pseudo texte de Juin qui aurait laissé 50 heures de libre pour le pillage et les viols pendant le Garigliano!!!! :shock:
Evidemment, pas de sources et pas de dâtes ! rien de bien étonnant.
(au passage je leur suis rentré dedans un peu violemment et y m'ont ejecté, j'ai pas fait dans la dentelle) :roll:
Ils essayent de coller aux Français des "ordres criminels" comme ceux balancés par Hitler avant "Barbarossa". :twisted:
Y'en a même un qui traite Juin de criminel de guerre....bah voyons ! Les gentils généraux de la wehrmacht n'aurait pas fait un truc pareil...comme aux fosses ardéatine....à Rome (tiens, en Italie)
Sinon, sérieusement, je trouve incroyable que des choses de ce type sur des sites qui se déclare sérieux! Il est indéniable qu'il y ait eut des viols (pour le pillage, c'est plus du ravitaillement sur le pays) mais de là a en rendre le haut-commandement responsable !
Vous voyez Juin émettre un tel ordre alors que De Gaulle se bagarre avec les anglo-saxons, au moins 5 mois avant la reconnaissance du GPRF ! Le général l'aurait relevé de son commandement, camarade de promo ou pas (il l'a foutu à la retraite pendant la Guerre d'Algérie, et c'est aussi fâché avec Koenig).
Les thuriféraires du 3e Reich n'ont pas de complexe. Quant aux italiens, ils étaient pas au courant qu'ils faisaient parti de l'Axe !!!
Evidemment, il me réplique que ce n'est pas parce qu'il n'y a rien dans les archives que ... certes : ya que les Allemands qui écrivent tous même sur Wansee.
Il semble bien qu'en Italie, comme en Normandie, on a un processus de "gonflement" des chiffres. Ainsi, le livre de Nottin signale un crime fait par des GI's (identifié) qui, dénoncé deux semaines après par un voisin, devient un triple ou quadruple meurtre par des marocains (ils appellent tout marocains alors). Même des exactions de réfugiés furent attribués aux français
Quant au pillage, ce n'était que des bêtes (chèvres, moutons), les rations US contenant du cochon ! Aucun français ne pouvaient renvoyer des kilos de produits de rapines, aucun bateau français n'étant à nos ordres : alors que dans "band of brothers" on voit les GI's qui ne se gênent pas : ils n'avaient aucune limite de poids !!!!!
Si quelqu'un veut contre-attaquer les autres neu-neus, je peux l'appuyer au besoin.
Enfin si quelqu'un cherche quelques renseignements sur le Garigliano, j'ai tout ce qu'il faut, je viens d'achever 250 pages de mémoires sur le plan de bataille et la phase de rupture (3 premiers jours). Ce sera un plaisir

Je suis content de trouver un bon gros forum de chez nous

Salutations brem's


 

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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Igor  Nouveau message 08 Fév 2005, 18:33

Il est vrai que toutes ces rumeurs sur cette soi-disant autorisation de Juin sont non seulement ridicules, mais en plus insultantes à l'égard des Marocains qui ont durement combattu en Italie (et dont beaucoup y ont laissé la vie).
Les vraies massacres, c'est dans l'autre camp qu'il faut les chercher. En septembre 43, le sinistre Joachim Peiper fait déja parler de lui lors du massacre des habitants de Boves. Et à la fin de l'été 44, la 16e SS "Panzergrenadierdivision Reichsführer SS" extermine 2 700 civils. Condamné à mort par un tribunal britannique, le chef de cette unité fut finalement libéré en 1954 (il s'agit du SS Gruppenführer Max Simon).
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de beauvillain  Nouveau message 13 Fév 2005, 12:04

pour revenir au sujet du post on devrait comparer avec les exactions commisent par les autres troupes alliées(USA GB POL CAN)
je pense que le chiffre de 60.000 est largement gonflé


 

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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Brem's  Nouveau message 14 Fév 2005, 14:26

C'est justement l'autre face du problème. TOUT est attribué aux "marocains"!!!! On a même inventer un terme "marrochinisare" en italien !!! Le chiffre est extravagant, et aucune donnée n'existe sur les autres alliés.... . :shock:
Lorsque on s'aperçoit que les habitants du village d'Esperia reçurent 15 000 lires pour chaque crime dénoncé, on peut se poser des questions : évidemment, les Italiens n'y croient pas. C'est pourtant une source solide chez J.C.Nottin.
Tout ça me rappelle deux choses en France :
-la "Das Reich" que tout le monde a vu commettre des exactions partout jusqu'en août 44, alors qu'elle est en Normandie 10-15 jours après le D-Day. Ce sont des crimes de la Wehrmacht, mais la mémoire collective attribue tout à cette division, bien peu sympathique par ailleurs (doux euphémisme!!!), cf Oradour et Tulle.
-les avions italiens sur la Loire en juin 40, mitraillant les réfugiés : non seulement à un moment, l'Italie n'est même pas encore en guerre, mais de toute façon on sait de source sûre qu'il n'y avait pas d'avions italiens dans cette zone ; ils n'en avaient déjà pas assez pour le front des Alpes...
Je suis du Val de Loire et je peux trouver pleins de témoins qui vous le confirmeront de bonne foi !!!! Pourtant, il n'y en avait pas!!!!! :? :?

Il me semble qu'il y a un autre cas, celui des enfants nés dans la Rhur pendant les deux occupations françaises entre les deux guerres : il me semble que les Nazis et la Droite allemande parlèrent de viols pour justifier ces naissances, surtout lorsque le Français était un tirailleur marocain ou sénégalais (beaucoup de ces enfants finiront dans des camps :( ). Si quelqu'un à des infos là-dessus ?

Tout ça pour dire que l'inconscient collectif, sans pour autant nier le fait qu'il y ait eu des viols (il y a eu des condamnations chez tous les Alliés), est un élément délicat en histoire : on en a d'ailleurs fait des livres (cf "la rumeur d'Orléans" dans les années 70).
Et au final, impossible d'estimer historiquement le phénomène :evil:

Pour ce qui est de cette "proclamation", on sent quand même le but de ces inventions : impliquer le Haut-Commandement Allié, donc soustraire la Wehrmacht à ses responsabilités. :twisted: :twisted:
On essaie toujours d'impliquer l'autre pour mieux se justifier.


 

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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Igor  Nouveau message 20 Fév 2005, 11:06

Je me suis permis d'en rajouter suite à ton intervention, et voila ce qu'on m'a répondu:

"Back in 1965, the French pay compensation to Italian victims of Esperia due to a courageous work by an Italian congressman"

Des Italiens auraient été tués par des Français à Esperia ???
Quelqu'un en saurait-il plus à ce sujet ?
Merci d'avance.

http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 6&start=15
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Brem's  Nouveau message 21 Fév 2005, 14:02

Il semble bien qu'il y ait eu des problèmes à Esperia ! Mon problème c'est le nombre (?) et surtout les faits : QUAND ? C'est très important car cela détermine le "type" des troupes suspectées : infanterie, appui ou service. On sait que naturellement, plus l'on s'éloigne de la ligne de front, moins les troupes et l'encadrement sont bons.... En plus, il y a beaucoup d'américains sur les arrières du CEF (13e Bde d'Artillerie, DCA + services). DONC, vaste problème ! QUI ?
QUant à une indemnité française, on voit la connaissance des étrangers de l'histoire de France : tu vois De Gaulle payer ce genre de chose et accepté donc de reconnaitre le crime....!!! pas le genre, en plus on en aurait entendu parler.
Quant à Esperia, on parle du curé, qui aurait eu des problèmes, selon le Vatican : mais le Vatican, comme source, on fait mieux, toutes les archives sont fermées alors ! Ce qui me gêne c'est l'absence d'accusation contre les anglo-américains, alors qu'eux même ont jugé des hommes dans leurs propres tribunaux. :?
Le problème vient peut-être de certains italiens, qui acceptent mal de voir des Français les libérer, et en plus avec une majorité de Musulmans.
Heureusement, la population de Rome ou de Sienne n'avait pas ce problème en acclamant nos troupes après la prise de leur ville (je parle bien de PRISE, non de LIBERATION !!!).
L'Italie est un peu comme l'Autriche, en gros, au courant de rien, et victime d'Hitler :shock:
Je pense qu'on en a beaucoup plus fait en France, pays allié, que dans ces deux là, pays de l'Axe : l'affirmation par l'historien italien E.Gentile d'une adhésion complète des Italiens au régime Mussolinien dans les années 30 passe encore mal, là-bas ! Comme souvent, on se trompe d'ennemi ; mais je suis d'accord avec toi, faut toujours se poser les questions, quitte à y répondre ensuite par la négative.


 

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