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CEF en Italie et exactions ?

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Savinien  Nouveau message 23 Nov 2004, 15:30

Il existe une rumeur selon laquelle des villages auraient été donné à piller aux goum ... Quant à savoir si c'est vrai !

C'est très simple , les uns confirment les autres infirment ( sans bien entendu parler des nostalgiques !).


 

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Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de raca  Nouveau message 23 Nov 2004, 16:16

un débat sur un forum :
http://www.comandosupremo.com/phpBB2/vi ... c&start=15

il y a le pour et le contre .

mais il était de tradition , a la création des goums pour la "pacification " du Maroc de les laisser se payer sur le butin conquis ... Il est possible que certais goums aient perpétué cette "tradition ".
on peut en voir quelques traces dans ce témoignage sur la Corse :

dépot pillé ....... installation d'un poste de douane .......chevres razziées.....
http://www.geocities.com/SoHo/Museum/4597/Latour.html

en Italie cela a pu etre pire .

:wink:


 

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Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Igor  Nouveau message 23 Nov 2004, 18:45

Larminat, je pense que tu devrais consulter l'ouvrage de J-C Notin sur le CEF: La campagne d'Italie. Les victoires oubliées de la France.
Je pense que l'auteur doit parler de ces éventuelles exactions.

La campagne d'Italie

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Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Igor  Nouveau message 27 Nov 2004, 21:32

Bonsoir

Je viens de m'offrir (en prévision de Noël) l'ouvrage cité plus haut. Un chapitre d'une quinzaine de pages, intitulé "L'enquête jamais ouverte", traite justement du sujet qui t'intéresse.
Je vais lire ça attentivement et j'en ferais un bref résumé. :wink:
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Igor  Nouveau message 28 Nov 2004, 15:18

Comme promis, un résumé de ce qu'écrit JC Notin sur le sujet:


Au sujet des viols, il convient de faire la part des choses entre les faits et ce qui a pu être raconté. Ainsi en 1966, le député italien Covelli (néo-fasciste) affirma que 60 000 viols avaient été commis dans les provinces où opérait le CEF, et cela pour un effectif de 130 000 hommes. De nombreuses rumeurs ont été colportées sur de nombreuses exactions, soi-disant commises par les troupes françaises.
En fait les enquêtes montrent qu’il y a une grosse part d’affabulation derrière tout ça. Jusqu’en 1945, les juridictions militaires ont ouvert 160 informations judiciaires, concernant 360 individus. Il y eut 125 condamnations pour des affaires de viol, 12 pour attentats à la pudeur et 17 pour homicides volontaires. Les peines étaient lourdes, avec de la prison, des travaux forcés et même des condamnations à mort. Il n’y eut aucune indulgence ou complaisance de la part des autorités militaires, mais au contraire une grande sévérité. Il s’agissait de préserver la réputation de la jeune armée française. Les chefs d’unités étaient d’une très grande vigilance, n’hésitant pas à juger sur le champ des soldats pris en flagrant délit. Les mesures étaient impitoyables, avec des exécutions devant la troupe. Pour les officiers, c’était indispensable afin de se faire respecter de leurs hommes. Sans cela ils risquaient de perdre toute autorité. D’ailleurs les soldats approuvaient les mesures prises.
Alors pourquoi un tel décalage entre ces faits, et les nombreuses accusations au sujet des troupes françaises ? Plusieurs causes selon l’auteur : les Marocains étaient très souvent mis en cause dans des affaires concernant d’autres soldats alliés, ils servaient en fait de "coupables passe-partout". S’y ajoute la propagande nazie, afin d’inciter les troupes du Reich à se battre, mais aussi pour faire endosser aux Marocains les crimes commis par la Wehrmacht. Pour les Italiens il s’agissait de dénigrer les Français, vaincus en 1940 et maintenant dans le camp des vainqueurs. Le Vatican, pour sa part, était probablement effrayé par l’arrivée massive de Musulmans sur le sol italien. Plus surprenant, certaines rumeurs venaient également du côté français. Selon le général Guillaume, commandant les groupements de tabors, les autorités civiles du Maroc souhaitaient le retour des troupes, suite à des troubles dans le pays. D’autre part, il y avait également la volonté d’effrayer l’ennemi en lui promettant le pire.

En ce qui concerne les vols et autres pillages, il s’agit surtout de bétail. Deux raisons à cela : d’une part l’habitude française de "vivre sur le pays", d’autre part les déficiences du ravitaillement anglo-américain. Résultat les troupes ont utilisé le cheptel italien, encore qu’il ne s’agissait pas toujours de spoliation. Le plus souvent le bétail récupéré l’était dans des villages abandonnés. Il arrivait aussi que des éleveurs viennent eux-même proposer leurs services. A partir du 1er juin 44, la Vème armée prit en charge le ravitaillement alimentaire du CEF (hormis le vin, l’eau-de-vie et l’huile qui venaient d’Afrique du nord), ce qui fit diminuer les cas de vols de bétail. L’AMGOT autorisa les troupes marocaines à prélever 50 000 ovins sur le cheptel italien, de leur côté les Allemands ponctionnèrent près d’un million et demi de têtes.
Il y eut également d’autres types de vols concernant des biens divers, mais ce n’était en rien du pillage organisé comme certains l’ont cru. D’ailleurs, comme l’explique l’auteur, il aurait été impossible de tout ramener en Afrique du Nord, puisque ce sont les Américains qui contrôlaient les transports maritimes.

Voila, tout cela est très bien expliqué aux pages 500 à 513. :)
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Savinien  Nouveau message 29 Nov 2004, 08:27

Je crois que les pires exactions dont l'Italie eut a souffrir furent commises pendant la libération . L'épuration française fut bien peu de choses à côté !
D'ailleurs je me demande si l'exécution de Mussolini n'arrangea pas finalement les affaires des alliés ( il faut savoir qu'il n'était pas reconnu comme crimminel de guerre et que son jugement aurait posé bien des problèmes !


 

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Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Patrice  Nouveau message 29 Nov 2004, 09:51

Bonjour.
La mort de Mussolini a peut être arrangé certaine personnes,mais je crois que l'ont aurait put accusé Mussolini de crime de guerre, rien que l'utilisation par l'armée Italienne de gaz de combat en Ethiopie dans les années 30.
Un lien sur l'usage des gaz de combats par l'armée italienne.
http://www.icrc.org/web/fre/sitefre0.ns ... usto_print
Le comportement de l'armée italienne n'a également rien d'innocent dans la campagne des Balkans,même si comparée au agissements des troupes allemandes ,il peut paraitre plus civilisé.
Le comportement de la milice de la RSI fin 1943/1945 n'est pas exempt de reproches et de crimes également.
Un lien en Italien sur les crimes de guerre de l'armée Italienne.
http://www.criminidiguerra.it/Itinerari.htm
Patrice.


 

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Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Yves  Nouveau message 29 Nov 2004, 10:49

Merci Larminat d'avoir ouvert ce post extrêmement intéressant.
S'il y a des faits indéniables à la base - je ne rentrerai dans la polémique des chiffres, les choses commises sont irrévocablement condamnables (en particulier les viols) quelles que soit leur ampleur - je pense aussi qu'il y a du racisme ou plutôt une certaine vision colonialiste derrière tout cela.
Ce que je veux dire par là, c'est que les troupes nord-africaines avaient "forcément" mauvaise réputation, les allemands raillant en 1940 les troupes coloniales en montrant des galeries de portraits de tirailleurs ou goumiers avec des commentaires du style "voici les fiers défenseurs de la nation française' (actualités allemandes de l'époque, diffusé dans l'émission histoires parallèles d'Arte), certains parmi les alliés étant ponctuellement mal à l'aise par rapport au fait que parmi les libérateurs il y avait des troupes issues des colonies (à ce sujet j'ai entendu dire que l'armée française avait décidé de ne pas faire passer le Rhin aux troupes nord-africaines, je me suis toujours demandé s'il y avait de la vérité ou de l'intox ?).

Je le répète, je ne dis pas qu'ils sont tous innocents, mais le fait est ces troupes n'étaient pas appréciées par simple a priori. Le père d'une amie a fait le débarquement de Provence puis la remontée vers l'Allemagne à la tête d'une compagnie de soldats algériens (désolé je ne me souviens plus de l'unité exacte). Ils ont connu de très durs combats dans l'Est de la France (encerclés par les Allemands, très lourdes pertes) mais ce qui a donné le plus de rancoeur au père de cette amie n'est pas cet évènement mais un autre très révélateur de l'image que la population avait d'eux : au cours de la remontée vers le nord de la France, les gens désertaient les rues des villages qu'ils libéraient, s'enfermaient chez eux ou bien fermaient leurs volets. Drôle d'accueil fait à des troupes libératrices, qui plus est à des troupes françaises ! Et l'on peut supposer que ces mêmes personnes accusaient les algériens de tous les larcins commis lors de leur passage...
Voilà, ce n'est pas pour minorer ce qui a été réllement commis, mais je pense que c'est tout de même à prendre en compte car cela faisait partie également de l'état d'esprit des gens à l'époque.
Dernière édition par Yves le 29 Nov 2004, 14:58, édité 1 fois.


 

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Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Petit_Pas  Nouveau message 29 Nov 2004, 14:35

Salut,
juste une intervention rapide pour dire que ce débat rappelle étrangement le problème des viols commis par les GI en Normandie et en Angleterre : les chiffres avancés par la population (encore aujourd'hui) sont largement plus élevés que ceux contenus dans les dossiers d'archives militaires suite aux enquêtes qui furent ouvertes à l'époque. Autre problème, on sait aujourd'hui que nombre de noirs américains furent condamnés en lieu et place des vrais coupables qui avaient la "chance" d'être blancs...

Je pense que c'est la même chose pour les troupes françaises en Italie et le fait de faire porter le chapeau aux goumiers plutôt qu'aux européens de l'armée française répond de la même logique raciste largement répandue à l'époque...

Enfin, sans vouloir banaliser le problème épineux des viols, il faut savoir qu'historiquement cet avatar de la guerre a toujours existé quand il ne servait pas à justifier les combats à posteriori. Cet épiphénomène de la guerre n'était que très rarement poursuivi jusqu'en 1977, date à laquelle un protocole additionnel à la Convention de Genève, permit de protéger les victimes de conflits armés contre les agressions sexuelles en les qualifiant de crimes.

Depuis 1999, suites aux viols systématiques commis sur les femmes bosniaques par les Serbes dans le but de briser en la bâtardisant la "race ennemie", la violence sexuelle peut être qualifiée de crime contre l'humanité par les Tribunaux pénaux internationaux après avoir distingué entre plusieurs types de viols en temps de guerre :
1) les viols planifiés qui ont des visées ethniques (comme dans le conflit yougoslave ou pendant la guerre indo-pakistanaise) <--- les seuls qui relèvent systématiquement du crime contre l'Humanité
2) les viols de la victoire comme ceux commis en Europe par les troupes alliées ou par les troupes d'occupation
3) les viols comme acte de torture commis tant sur les hommes que sur les femmes
Ces deux types de viols peuvent maintenant faire l'objet de poursuites internationales soit au titre de la Convention de Genève soit au titre de crime contre l'Humanité en fonction de l'ampleur du phénomène et de l'implication de la chaîne de commandement
4) les viols de droit commun commis sans consigne ni encouragement mais qui peuvent parfois bénéficier d'un certain laxisme de l'encadrement (GI en Angleterre, Français en Algérie...) qui comme leur nom l'indique relève du droit commun (après que la juridiction militaire se soit prononcée si l'accusé est militaire)


 

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Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Savinien  Nouveau message 30 Nov 2004, 06:27

C'est un peu mince utilisation de gaz de combat ! D'autant plus que Musso fut un fervent antinazi jusqu'en 38, initia Munich, défendit l'autriche ... Et encore plein de choses très gènantes pour nos bonnes démocraties qui avaient joyeusement collaboré avec lui !


 

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