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Ah bon ?!

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Ah bon ?!

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de lapétoirapépé  Nouveau message 20 Nov 2004, 20:56

Je parcours le forum et je m'attache à découvrir de nouveaux sujets que je n'ai pas encore lus chaque jour, et il y a du boulot. J'ai lu ceci :

"douze SS francais fait prisonniers par la 2 eme DB seront fusillé sans jugement, le 8 mai 1945, jour meme de la capitulation allemande.
L'attitude en question se revele etre du fait de la discution qu'ils ont eu avec Leclerc qui leurs a demandés s'il n'avaient pas honte de se battre avec un uniforme etranger sur le dos plutot que celui de la France. Ce a quoi ils lui ont fait remarquer que lui meme etait en battle dress americain...
Il a pas aimé du tout ce qui pourrait passer pour un trait d'humour.
Il faut reconnaitre que pour leur reprocher d'etre en uniforme allemand fallait pas etre en uniforme americain "

Pourrais-je connaître quel était l'unité de ces SS ?
Pourrais-je connaître quel a été leur parcours durant le conflit ?
Etaient-ils des "malgré nous" ? (au vu du "trait d'humour :? , je ne crois pas mais bon...).
Je cite autre chose "la france avait besoin de héros, pas de salauds". Pourquoi, leclerc doit être parmi les salauds ? J'avoue ma totale incompréhension. Eclairez ma lanterne s'il vous plaît, parce que quand on "débarque" et qu'on lit ça, au premier degré, on ne comprend pas bien.
Salutations


 

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Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de lapétoirapépé  Nouveau message 21 Nov 2004, 11:46

Hébin mon problème reste entier... Tout comme ce "trait d'humour façon ss", ça me gêne un peu que des posts ne fassent pas la différence entre endosser un uniforme et épouser une idéologie, car il est des uniformes, quand on les a sur le dos, je pense que si on n'est pas trop con, on sait à quoi on s'attend.

Pour ce lien là, désolé, mais j'ai pas pu lire jusqu'au bout... RONTUDJÛ
lien supprimé par son "auteur" (shocking)
:shock: :evil: :evil: :twisted: :twisted: :evil: :evil: :evil: :evil:

Je suis même surpris de trouver une aussi bonne adresse pour nostalgiques de régimes ordonnés.

Heu, à propos, il y a encore des gens qui aiment ça ??? Ah oui, j'oubliais ces braves gens venus "en tenue" ignaugurer dernièrement un monument pour les slovènes tombés pour la wehrmacht (je n'ai rien contre eux, mais plutôt pour les gens que j'ai vus ACTUELLEMENT à ma télé...En tenue de, devinez quoi ?). Vous me direz, j'en ai aussi croisé à Ciney, alors... (un uniforme suisse, il paraît, belle ressemblance que celle là...).
Non, ce qui me gêne est le parallèle par des intervenants contemporains entre ces deux tenues (feldgrau pour simplifier l'une et olive drab pour simplifier l'autre, je simplifie, je sais, mais vous m'aurez compris). Je ne veux pas relancer un vieux débat, car à ce que je lis, ça a déjà cartonné pas mal, mais, désolé, en lisant, j'ai pas bien compris et ça m'a fait pas aimer du tout. Attention à la nostalgie. :roll:

Tiens, ça me fait penser qu'on n'a pas besoin d'en porter l'uniforme pour en avoir les idées... (et vive cette boisson gazeuse made in usa, vous savez, celle qu'on croit que c'en est, et puis que c'en est pas).

Désolé, j'ai lu et relu... Toute la doc.

L'humour "noir" du futur fusillé m'a fait sourire (couillu le monsieur), la réaction "adverse", ma foi... Elle ne me heurte pas plus que ça...., désolé.
A propos, que prévoient les lois de la guerre (une convention, je ne sais plus laquelle, que tout le monde a ratifié sauf le japon, je crois que c'est celle de la Haye...) pour un soldat qui n'a plus SON uniforme (celui de son camp officiel) ? Il est fusillé, non ? Est-il au moins jugé ? Si je dis de conneries, rectifiez moi.
Dernière édition par lapétoirapépé le 21 Nov 2004, 19:40, édité 1 fois.


 

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Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Savinien  Nouveau message 21 Nov 2004, 13:01

La pétoireapété, dois je te rappeller ce que prétendait défendre l'ordre noir et ce que prétendait défendre lLeclerc ? Leurs idées en gros ?

Alors non Leclerc n'avait pas le droit de faire ce qu'il a fait, il a bafoué son combat !

J'espere que tu auras saisi la nuance !

Pour les autres , vous trouverez des horreurs chez tout les grands homme , car aprés tout celui qui n'en fait aucune c'est qu'il n'a rien fait !


 

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Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Invité  Nouveau message 21 Nov 2004, 13:23

il faut dire que les menbres de axishistory sont assez porte extreme droite.
pour le peut que j'ai pu lire.
ils y en as de bien (n'est ce pas sergent)!!
je ne pense pas que ce topic soit vraiement de bon gout!
rien qu'en voyant les photos,qui sont cela dit inexacte(croix).
enfin c'est mon avis
tony


 

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Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de °(-_O)°  Nouveau message 21 Nov 2004, 13:38

Tout les "grands hommes" restent simplements des hommes, remplit d'imperfections.

je ne connais pas l'ideologie que defendait Leclerc, je vais tenter une recherche sur le forum ainsi que sur le drapeau noir.

ce qu a fait Leclerc est un crime de guerre allant à l encontre des conventions de Geneve. Des hommes en uniformes et sans armes; meme s'ils finiront fusillés doivent comparaitre devant un tribunal militaire.


 

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Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de °(-_O)°  Nouveau message 21 Nov 2004, 13:46

Tout les "grands hommes" restent simplements des hommes, remplit d'imperfections.

je ne connais pas l'ideologie que defendait Leclerc, je vais tenter une recherche sur le forum ainsi que sur le drapeau noir.

ce qu a fait Leclerc est un crime de guerre allant à l encontre des conventions de Geneve. Des hommes en uniformes et sans armes; meme s'ils finiront fusillés doivent comparaitre devant un tribunal militaire.

heu... j ai jete un oeil au niveau de l ideologie de Leclerc... fasciste???? :shock: et le drapeau noir... par contre pas trouvé....
:?:


 

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Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de lapétoirapépé  Nouveau message 21 Nov 2004, 15:28

Savinien a écrit:La pétoireapépé, dois je te rappeller ce que prétendait défendre l'ordre noir et ce que prétendait défendre lLeclerc ? Leurs idées en gros ?

Alors non Leclerc n'avait pas le droit de faire ce qu'il a fait, il a bafoué son combat !


J'espere que tu auras saisi la nuance ! [/quote]


Ola, calme mon ami...brisons là ! Attention au ton...Nous n'avons pas l'honneur d'avoir été présentés.. Il y a une pétoireapépé qui a 34 ans, l'autre est du mois de novembre 1933 et apprend internet, elles s'intéressent toutes deux à la ww2, l'une parce qu'elle l'a vécu en tant qu'enfant et adolescent, l'autre parce qu'elle estime avoir un devoir de mémoire, et pour d'autres raisons qui n'ont pas à être évoquées ici. Alors calmons nous s'il vous plaît ! Juste une question encore, le" il a bafoué son combat" est un jugement personnel, ou bien il est étayé par des sources historiques ?

Merci, non, pas besoin de rafraîchissement et oui je saisis la nuance. Qui défend le bien le fait honorablement (oh que c'est beau), le juste dans son combat ne doit employer que des moyens justes et surtout légaux, que les nobles lois de la guerre ne peuvent que cautionner ? C'est là que. le bâs blesse. Les fusils se taisent au coup de clairon ? Non...Ce que j'ai lu est un fait d'armes, ou plutôt un fait de guerre sur lequel, ma foi m'est témoin, mon jugement est que c'est pas glorieux, mais...Les larmes ne coulent pas.
Personne ne m'a répondu sur ce qui a précédé ce fait (ou alors j'ai mal lu, mais rien ne me donne les pertes, rien ne me donne la résistance adverse, car c'est à mon sens là que se trouve la clef (une troupe durement éprouvée sera un peu plus sensible de la gâchette). Que l'idéal est beau, quel juste combat, que de nobles paroles, bravo. Quant au "droit" ou "pas droit", je m'abstiens de me faire une idée. Ce que je regrette le plus c'est le mot "murderer" prononcé par un $$$@@@ de naz....n (qu'il BRÛLE). Désolé, ce sont les 1ers mots que j'ai lu, et ils m'ont mis dans une rage folle.
Je ne suis pas manichéen, mais je le répète, le site que j'ai vu présente le maréchal leclerc comme un meurtrier au 1er post ! Faut pas déconner quand-même !
Je ne suis pas manichéen, mais je laisse quiconque juger de sa position !
merci M.Geiller d'avoir pris la plume dans ce forum à sens unique jusqu'à votre intervention !
J'ai fait un petit copier coller pour vous mettre en appétit, et je n'ai pas eu à aller bien loin pour cliquer sur ceci...

lien supprimé
Pour les amateurs, je rappelle que le port d'effets nazis est puni par la loi en France.

Alors les leçons de morale... Merci, j'en ai eu quand j'étais petit.
J'ai supprimé la suite car trop long à lire...
Dernière édition par lapétoirapépé le 21 Nov 2004, 19:44, édité 2 fois.


 

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Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Savinien  Nouveau message 21 Nov 2004, 16:41

On a déjà exposé ce fait sur le forum . Il y a été dit ( et cela n'a pas été contredit) que des français , sous l'uniforme allemand, capturé par des hommes de Leclerc , avaient été passé par les armes , sur simple ordre de celui çi ( Le maréchal n'aurait pas apprécié une ramrque ).
Je constatai juste qu'il n'y eu pas de jugement comme le prévoit la démocratie et la république française dont se réclamait le maréchal . Il n'a donc pas respecter ses ideaux . Il s'est rabaissé au rang de ceux qu'il combattait .

Si nous rentrons dans ta logique nous sommes foutus ! Un peu comme un anti peine de mort qui tue ses opposants . On ne fait pas la guerre avec de bons sentiments ... Certes mais alors on ne doit pas craindre les insultes et les débordements .

Leclerc n'avait aucunes excuses si a réellement agi de la sorte , ou alors tu te dois d'appliquer tes mêmes excuses aux SS d'Oradour, eux aussi furent assez durement étrillé . Bref ce genre de raisonnement est caduque.
Quand au terme assassin, il requiert la préméditation, ici il s'agit plutôt de meurtrier ( ou d'un commanditaire ) . Par contre, écrire "the murdered Le CLerc , ce serais passer sur les actions antérieur et postérieur de ce grand homme . Il eu été plus juste d'écrire que le maréchal , entré dans une fureure noir , ...
Il est inutile de me soupçonner de nazisme parce que je déconsidère cet acte ! Et je ne m'affuble que rarement d'oripeaux militaires !


 

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Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de lapétoirapépé  Nouveau message 21 Nov 2004, 17:17

1) "( Le maréchal n'aurait pas apprécié une remarque )". C'est pour cela que je demande quelles étaient les circonstances PRECEDENTES. et ni toi ni personne d'autre n'a répondu là dessus. J'ai pris connaissance des témoignages sur l'exécution elle même (j'ai fait tous les liens), mais quels ont été les combats pécédent ce jour. Je reconnais que le 08/5/45 n'est pas un beau jour pour mourir, mais... Il semble aussi que les versions s'affrontent.


2) "Si nous rentrons dans ta logique nous sommes foutus ! ". Pourquoi ? désolé je ne vois pas. Vraiment pas... explique donc ce que tu as ressenti de ma "logique"...
Je trouve qu'il y a des parallèles difficiles. Oradour + je ne sais combien de villages + une logique implacable de représailles et d'otages (innocents, eux, là c'est à peu près sûr) pour tout acte de rébellion + une idéologie qui me fait froid dans le dos, vs 12 ss passés par les armes, c'est le "pied d'égalité" qui me chiffone, et pas qu'un peu. Parce qu'avec cette logique là, on est foutus aussi.

3) "Leclerc n'avait aucunes excuses si a réellement agi de la sorte , ou alors tu te dois d'appliquer tes mêmes excuses aux SS d'Oradour, eux aussi furent assez durement étrillé. "
Là, désolé, mais du fond de mon être, je réponds NON et JAMAIS. Je peux le comprendre parce que je connais les circonstances précédant un massacre similaire mais moins célèbre (un peu d'histoire familiale personnelle dans un joli village de l'Aisne en 44, mais je n'ai pas envie de m'étendre, et là ce n'est pas un livre d'histoire qui parle, j'en ai parlé dans un autre topic, je n'ai aucune envie de me répéter), mais le pardonner, alors là NON et encore NON. Je ne cherche pas non plus à "excuser" cette affaire.

4) Je ne t'ai soupçonné de rien du tout, il ne semble même pas avoir cité un seul de tes posts. Mais ce qui me fait bondir, c'est la récupération un peu facile et la pensée à (contre) sens unique faite sur un site qui m'a lui aussi fait froid dans le dos. En fouillant un peu, je me demande ce que je pourrais trouver dans celui-ci sur les chambres à gaz. Je m'en vais chercher, pour voir...

5) Ce que je voudrais, c'est essayer d'y voir plus clair dans ce fait dont nous parlons (les circonstances qui PRECEDENT !). J'avoue m'être emporté et avoir digressé quand j'ai vu un des liens proposés. Mon instruction historique est celle d'un français moyen, et je n'ai aucune prétention de ce côté. Maintenant je maintiens que je ne suis pas sûr sur la démonstration du fait. Pour Oradour, tu conviendras avec moi qu'il suffit de se pencher un peu pour l'avoir, la démonstration, de même que, si tu veux un exemple adverse, le bombardement de Dresde ou celui d'Hiroschima. Quand je vois des gens traiter un gars comme Leclerc de meurtrier, je veux bien, mais ils ont plutôt intérêt à étayer ferme.
Dernière édition par lapétoirapépé le 21 Nov 2004, 18:11, édité 1 fois.


 

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Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de °(-_O)°  Nouveau message 21 Nov 2004, 18:32

en fait lapétoiràpépé je vois pas trop ou tu veux en venir mis à part cracher (et pas à tort) ton venin sur les néo nazis.
tu dis les mépriser et les haïr, c'est tou à fait honorable de ta part. Pour la mienne je n'epprouve absolument RIEN pour eux. Ce ne sont que des êtres limités et haineux et il est hors de question que je joue exactement le même rôle qu'eux mais dans le sens inverse, chose que tu fais.
Je le dis haut et fort : l'acte du général Leclerc va à l'encontre des conventions de Genève. Ce n'est pas pour ça non plus que je crache sur la personne. Leclerc est pour moi un Symbole de l'honneur de la France qui a su se lever contre l'occupation et l'autoritarisme d'une idéologie nauséabonde. Mais il faut bien avoué que l'acte de Leclerc... est une boulette sur le plan Humain, des droits des prisoniers de guerre et de la convention de Geneve.

Mêmes les plus grands leader nazis ont eu leurs procès ! NORMAL je dirai, car ils restent des hommes ! même si les nazis ont commis des massacres, des crimes gratuits, des assassinats systematiques, meme si les japonais ont torturés et mal nourrit des prisonniers de guerre, toute personne mériteraient un procès. Meme si nous condamnons leurs actes ignobles, n'adoptons pas leurs idéologies pour la retourner contre eux, ce serait que de se salir les mains.

Il faut un minimum de règle pour protéger les "valeurs" humaines, enfin, tenter de les protéger; c'est pour cela que la convention de Geneve a été créé; bonne raisons de ne pas les appliquées ?? lesquelles ?? celles que tu as fait prisonnier un soldat français avec un uniforme de la waffen ss sans armes ? qu'est ce qui te dit qu'il n a pas souscrit car il en était obligé? tout comme ces ss croates qui se mutinèrent et qui allèrent dans les maquis.
ce que je veux dire, c'est que je trouve ça DEPLORABLE qu'une personne condamnant une idéologie l'applique pour la détruire. En somme on devient facho contre les facho... comme les redskins de nos jours, meme si on est pas facho ne pas etre d'accord avec eux incinut le fait qu'on pardonne les actes des nazis...

les choses ne sont pas aussi simple lapétoire !

De plus, on peut expliquer ce "dérapage" ou "malheureux incident" du général, avaient ils été durement attaqués par des ss quelques jours avant ? est ce que la division à souffert de lourdes pertes et n'a pas apprécié le fait de tomber sur des ss se rendant et qui plus est des francais ? !!!! tout cela peut s'expliquer, mais expliquer ne veut pas dire pardonner.
Nous sommes des hommes, tentons de controler nos émotions et notre instint primaire qui est celle de la barbarie, facile pour moi de parler oui... je n ai pas fais la guerre.... mais c'est justement ce que je déplore, c'est que d'illustres hommes comme Leclerc ont, une fois dans leur vie agit comme des nazis en l'espace d'un instant "fusillez moi ces hommes..." des êtres qui ne nécessitent aucun procès.

De plus, j'espere avoir été clair :roll: mettre une biblio en ligne néo nazi.... c'est plus leur faire de la pub qu'autre chose...



à bon entendeur...
Dernière édition par °(-_O)° le 21 Nov 2004, 18:42, édité 1 fois.


 

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