Connexion  •  M’enregistrer

Une ruse nazie typique, inaperçue et fondamentale

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Re: Une ruse nazie typique, inaperçue et fondamentale

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de lebel  Nouveau message 17 Jan 2014, 22:50

François Delpla"@ Lebel :
ce qui me frappe c'est que la littérature concernant la Shoah fasse aussi peu de cas d'une agression coordonnée contre le culte juif, à la fois écho de la nuit de Cristal et préface du génocide. Les quelques mots en passant de Klarsfeld sont révélateurs de cette inconscience.


Klarsfeld ne consacre que quelques lignes à cet épisode , peu important ,si on ose dire, à l'aune de la Shoah ........ce n'est pas une operation dûment organisée et orchestrée comme la "Kristallnacht" , mais un coup tordu manigancé par des SS avec le concours de voyous du MSR : au final , des degats materiels , quelques blessés legers et le courroux de Von Stulpnagel !
Heydrich se trompe en pensant susciter , en France une réaction populaire contre les Juifs .......si une petite partie de l'opinion française a pu être sensible à une propagande xénophobe et antisémite , rien de comparable avec l'antisemitisme virulent et spontanement pogromiste des pays de l' Est europeen ( Pologne , Russie , Ukraine ,Pays baltes , Roumanie .........)


 

Voir le Blog de lebel : cliquez ici


Re: Une ruse nazie typique, inaperçue et fondamentale

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 18 Jan 2014, 09:34

La lettre heydrichienne du 6 novembre confirme que l'affaire engage le sommet de l'Etat.

Pour que d'aussi hauts personnages jouent avec ces pétards qui ne détruisent pas grand-chose, il faut de puissants mobiles. J'en vois deux :

-un en liaison directe avec la folie de Hitler : c'est le Juif qui nous résiste en Russie, nous attaque dans le dos à Paris et prépare l'entrée en guerre des Etats-Unis. Frappons-le donc dans ce qu'il a de plus sacré, au coeur de cette France qu'il mobilise depuis des siècles contre la grandeur de l'Allemagne;

-un autre tacticien et rusé : comme le programme nazi aborde une zone de grandes turbulences, il nous faut contrôler de plus près les forces armées et donner en particulier la primauté aux SS en France sur les généraux, à qui nous avions en juin 40 laissé ce pays comme un hochet... tout en les surveillant, les infiltrant et les dessaississant, déjà, par un Abetz, un Knochen et un Best.

C'est du moins une vision historienne. Lebel comme Pigoreau restent au ras des documents, sans rien interpréter.


PS.- et bien sûr, la manoeuvre a aussi un volet vichyssois. On est en train de recruter Pucheu pour la chasse aux communistes; on lui fait comprendre qu'il n'est pas le maître et que sa police n'a pas à mettre son nez partout.

vétéran
vétéran

 
Messages: 5909
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: Une ruse nazie typique, inaperçue et fondamentale

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de lebel  Nouveau message 18 Jan 2014, 10:46

François Delpla a écrit:C'est du moins une vision historienne. Lebel comme Pigoreau restent au ras des documents, sans rien interpréter


Heureusement , on a Delpla pour tout nous expliquer :)


 

Voir le Blog de lebel : cliquez ici


Re: Une ruse nazie typique, inaperçue et fondamentale

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Pigoreau  Nouveau message 18 Jan 2014, 11:39

Le problème est que vous faites dire aux documents ce qu'ils ne disent pas et ne voulez pas voir les faits qui vous dérangent. C'est tout sauf une véritable démarche historienne !
Rien n'indique que les responsabilités se situent "au sommet de l'Etat", au dessus de Heydrich. Il est possible que Himmler et Hitler soient dans le coup, vous pouvez même dire que c'est probable, mais en aucun cas tenir cette hypothèse pour une vérité. Vous ne pouvez pas non plus soutenir que l'affaire est sans conséquences pour les SS : Heydrich doit sacrifier Thomas, qui est l'un de ses proches.
Pour le reste, on a rarement vu affaire plus foireuse que cette histoire d'attentats, qui témoigne d'une totale méconnaissance de l'état d'esprit de la population française et ne peut qu'avoir les conséquences inverses de celles espérées. Cette affaire affaiblit considérablement la position des SS, les fait passer pour des amateurs et des irresponsables. Si c'est cela la ruse nazie...

Second Lieutenant
Second Lieutenant

 
Messages: 140
Inscription: 29 Avr 2013, 14:33
Région: France
Pays: France

Voir le Blog de Pigoreau : cliquez ici


Re: Une ruse nazie typique, inaperçue et fondamentale

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 18 Jan 2014, 14:37

Là est le noyau du désaccord avec Olivier comme avec Léon :

Pigoreau a écrit:Rien n'indique que les responsabilités se situent "au sommet de l'Etat", au dessus de Heydrich. Il est possible que Himmler et Hitler soient dans le coup, vous pouvez même dire que c'est probable, mais en aucun cas tenir cette hypothèse pour une vérité...


Tout indique, au contraire, que Heydrich ne saurait prendre une pareille initiative sans l'accord, et de Himmler, et de Hitler.

Mais le plus intéressant n'est pas là : il est dans la certitude où se montrent non seulement mes deux aimables contradicteurs, mais la quasi-totalité des historiens, que l'épisode est insignifiant. Certitude qui leur enlève jusqu'à l'idée de creuser la question.

On voudra bien, avant de me retomber sur le râble, considérer l'humilité qu'il me faut pour écrire cela. Car moi-même, en 23 ans de réflexion diurne et nocturne sur le nazisme et quatre ouvrages sur la France occupée, je n'avais pas été fichu de pressentir là une affaire importante, jusqu'au début de cette semaine.

vétéran
vétéran

 
Messages: 5909
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: Une ruse nazie typique, inaperçue et fondamentale

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 18 Jan 2014, 15:08

Pigoreau a écrit:Je n'ai pas vu que Sommer mettait Knochen en cause. Dans ses interrogatoires par les Américains, il ne mentionne pas cette histoire, qui apparaît en revanche dans le document intitulé "exploitation de l'affaire Sommer" rédigé par le contre-espionnage français. Sommer indique simplement qu'en mai 41, Deloncle lui a demandé des explosifs pour faire sauter les synagogues et qu'il transmit la demande à Jost, à Berlin. Il ne fait pas mention de Knochen. Jost, dit-il, a donné son accord au plan Deloncle auquel, dit-il, il était personnellement opposé. Toujours selon Sommer, c'est lui qui a vendu la mèche en parlant de tout cela à des amis militaires, provoquant la convocation de Thomas par Stülpnagel. Le soir-même, précise-t-il, il était arrêté par le SD, Thomas l'accusant de "trahison". On comprend que la "trahison" en question n'était pas d'avoir fourni les explos mais d'en avoir parlé, Thomas lui reprochant par ailleurs d'avoir une liaison avec une Française et de fréquenter des Français jugés peu sûrs. L'information (au moins pour partie exacte) avait été portée à la connaissance de Thomas par une lettre de dénonciation. Donc, Sommer n'est, à l'en croire, pas sanctionné pour sa participation à l'affaire des synagogues mais pour en avoir parlé.


Pour ce qui est de trier les documents qui vous arrangent, vous êtes un maître !

Non seulement, comme je l'ai déjà indiqué, vous zappez la si importante lettre de Heydrich datée du 6 novembre pour ne retenir que l'interrogatoire de Karl Sommer par les Américains, mais vous vous y fiez aveuglément, sans faire cette constatation élémentaire qu'il charge un mort (Max Thomas) en passant sous silence le rôle d'un camarade incarcéré en attente de procès (Knochen)... alors que Sommer, subordonné de Knochen, passe nécessairement par lui pour contacter Thomas.

Sauf à considérer (c'est donc votre hypothèse implicite, et scabreuse) que non seulement le Troisième Reich est un panier de crabes où des hiérarchies parallèles passent leur temps à se faire des croche-pieds, mais la SS elle-même fonctionne selon ce modèle !

Il faut peut-être rappeler que c'est un ordre bâti sur le modèle des jésuites, dont les membres font un voeu personnel d'obéissance au Führer et dont la raison d'être est d'exécuter vite et bien la volonté du maître. Il sied d'ajouter qu'en cinq siècles d'existence les jésuites ont eu des occasions de faire des exceptions à leur voeu au gré des alternances vaticanes, plus que la SS en une douzaine d'années.

En revanche, je retiens avec un vif intérêt votre allusion à l'attentat de juillet 41 contre la synagogue de Vichy et vais de ce pas visiter ma bibliothèque pour essayer d'étoffer l'information (quasi absente d'Internet).

vétéran
vétéran

 
Messages: 5909
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: Une ruse nazie typique, inaperçue et fondamentale

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Pigoreau  Nouveau message 18 Jan 2014, 17:21

"Tout indique, au contraire, que Heydrich ne saurait prendre une pareille initiative sans l'accord, et de Himmler, et de Hitler."

C'est possible, c'est vraisemblable, c'est même probable, mais ce n'était pas certain. Nous n'en avons pas la preuve.

"Mais le plus intéressant n'est pas là : il est dans la certitude où se montrent non seulement mes deux aimables contradicteurs, mais la quasi-totalité des historiens, que l'épisode est insignifiant."

Je ne suis pas certain que l'épisode soit insignifiant et je n'ai pas écrit cela, contrairement à Léon. Foireux ne veut pas dire insignifiant. Vous avez peut-être flairé quelque chose qui mérite d'être creusé et c'est pour cela que je tente de vous y aider, notamment en vous rappelant l'attentat contre la synagogue de Vichy.

"Pour ce qui est de trier les documents qui vous arrangent, vous êtes un maître !"

Gratuit !

"Non seulement, comme je l'ai déjà indiqué, vous zappez la si importante lettre de Heydrich datée du 6 novembre pour ne retenir que l'interrogatoire de Karl Sommer par les Américains, mais vous vous y fiez aveuglément, sans faire cette constatation élémentaire qu'il charge un mort (Max Thomas) en passant sous silence le rôle d'un camarade incarcéré en attente de procès (Knochen)... alors que Sommer, subordonné de Knochen, passe nécessairement par lui pour contacter Thomas."

Non du tout, je ne zappe pas la lettre de Heydrich, importante en effet. Je verse au dossier les déclarations de Sommer (Hans) que je prends comme vous avec la distance nécessaire, notamment en rappelant le parcours pour le moins sinueux du personnage qui sert tour à tour l'Allemagne nazie, les Occidentaux puis, semble-t-il, l'Est, ce qui fait beaucoup pour un seul homme. Sommer ne charge ni Thomas ni Knochen, il ne parle ni de l'un ni de l'autre et laisse entendre (selon le compte rendu que l'on espère fidèle de l'officier français qui l'interroge) qu'il a directement rendu compte à Berlin, ce qui est très surprenant, j'en conviens, et même sans doute faux (mais pas totalement impossible). Au passage, à l'époque où Sommer est interrogé, Thomas ne s'est sans doute pas déjà suicidé et, même s'il est mort, rien n'indique que Sommer le sait.

"Sauf à considérer (c'est donc votre hypothèse implicite, et scabreuse) que non seulement le Troisième Reich est un panier de crabes où des hiérarchies parallèles passent leur temps à se faire des croche-pieds, mais la SS elle-même fonctionne selon ce modèle !"

A ce propos, je vais publier courant février, avec un appareil critique, le long interrogatoire de Roland Nosek, officier du SD en poste à Paris de l'été 40 à l'été 44, "débriefé" pendant un an par le contre-espionnage français juste après la fin de la guerre. Si vous voulez bien m'indiquer votre adresse en mp, je vous l'enverrais. Nosek ne parle pas de l'affaire des synagogues, mais il parle de beaucoup d'autres choses et en dit long sur le fonctionnement du Sipo/SD en France et du SD en général. Les rivalités personnelles y sont vivaces. Nosek décrit notamment un Abteilung VI du BdS (son service) coupé en deux, une partie des cadres roulant pour Knochen et l'autre pour l'Amt VI, à Berlin, qui a le plus grand mal à affirmer son autorité, même si Steimle parvient à évincer Hagen pour lui substituer Bickler, que Knochen tentera en vain de dégager. De ce document, il ressort que Knochen/Hagen jouent un jeu personnel et court-circuitent leur hiérarchie, notamment en utilisant Oberg, qui dispose d'une "ligne directe" pour toucher Himmler. Les interrogatoires de Bernhard (chef VI B 2) et de Steimle (chef VI B) confirment en tout point les dires de Nosek, dont la sincérité ne me semble pas devoir être mise en doute. Je ne l'ai pris qu'une fois en flagrant délit de mensonge, et encore ne s'agit-il que d'un mensonge par omission (d'ailleurs à propos de Thomas et de l'affaire des synagogues). Nosek n'est pas considéré comme un criminel de guerre, à juste titre, et n'a donc que peu de raisons de mentir.

Second Lieutenant
Second Lieutenant

 
Messages: 140
Inscription: 29 Avr 2013, 14:33
Région: France
Pays: France

Voir le Blog de Pigoreau : cliquez ici


Re: Une ruse nazie typique, inaperçue et fondamentale

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de lebel  Nouveau message 18 Jan 2014, 18:17

Cette affaire des synagogues n'est qu'un epiphénomène dans la lutte des nazis conttre les juifs , mais FD lui attribue une importance qu' elle n'a pas , en nous brandissant une lettre de Heydrich , écrite aprés coup , et qui ne prouve rien que l'on ne sache déja
De cette lettre , il ressort que dans la" lutte contre la juiverie " ( qui est une necessité pour les chefs nazis , et que tout ce qui est mené dans ce sens ne peut être que bénéfique ) , il a fallu essayer d'impressioner l'opinion publique française ( pas assez comprehensive , à son sens ) et pour ce faire , s'adjoindre la collaboration technique d'antisemites actifs du MSR
Il se justifie de ne pas en avoir informé le commandant militaire ( Von Stulpnagel ) , qui n'a pas compris l'interet de la lutte contre ces ennemis évidents ( les juifs ) d'autant qu'il est , lui , Heydrich , expert en la matière !
Sauf à couper les cheveux en quatre , ou à s'interroger sans fin , je ne vois pas ce qu'il y aurait à commenter
Cette affaire , un coup d'' epée dans l'eau , a été vite oubliée ....au profit d'actions ulterieures et concertées, beaucoup plus dramatiques pour les " ennemis evidents "


 

Voir le Blog de lebel : cliquez ici


Re: Une ruse nazie typique, inaperçue et fondamentale

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 18 Jan 2014, 19:01

Pigoreau a écrit: Foireux ne veut pas dire insignifiant.


si elle est signifiante, l'opération est très réussie !

merci de toutes vos précisions et, d'avance, pour l'envoi des interrogatoires (adresse sur la Une de mon site http://www.delpla.org ).

Attention aux bisbilles entre SS ! Surtout à la fin de la guerre. Il y a des répartitions de rôles, comme toujours dans le nazisme, et quand les SS ont accru leur emprise il est normal qu'ils apparaissent divisés. Et même qu'ils le soient, dans une certaine mesure, Hitler continuant de tirer les ficelles.

Bickler est un type très intéressant, témoin le fait que dans ses mémoires, en 1978, il ne parle même pas de son adhésion à la SS et de son affectation à Paris !

vétéran
vétéran

 
Messages: 5909
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: Une ruse nazie typique, inaperçue et fondamentale

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Pigoreau  Nouveau message 18 Jan 2014, 19:27

Adresse postale, il s'agit d'un livre, que je présenterai ici.

Les SS parisiens sont divisés dès l'été 40. Knochen jaloux de Nosek, qui est proche de Thomas, en tout cas hostile.

Bickler ne parle pas de son adhésion à la SS et du reste pour la bonne et simple raison que les mémoires qui ont été publiés ne concernent que la période antérieure. La seconde partie, bien plus intéressante évidemment, est, elle, inédite à ce jour...

Second Lieutenant
Second Lieutenant

 
Messages: 140
Inscription: 29 Avr 2013, 14:33
Région: France
Pays: France

Voir le Blog de Pigoreau : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Retourner vers FRONT OUEST ET GUERRE TOTALE




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  lES ORGUES DE STALINE kATIOUCHA lANCES ROQUETTE 
il y a 1 minute
par: Andrée Balagué 
    dans:  trouvailles sur les sites de vente 
il y a 5 minutes
par: alain adam 
    dans:  Quizz Aviation - Suite 13 
il y a 19 minutes
par: Didier 
    dans:  Sfcp airborne en Normandie 
il y a 20 minutes
par: P. Vian 
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 12 
il y a 33 minutes
par: Loïc Charpentier 
    dans:  Groupe de résistance VIRA Raymond Viadieu Toulouse ; membres 
il y a 52 minutes
par: Andrée Balagué 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 17 
Aujourd’hui, 17:37
par: iffig 
    dans:  Médecin urgentiste 
Aujourd’hui, 17:35
par: frontovik 14 
    dans:  Testament de Hitler : Sur la France 
Aujourd’hui, 14:32
par: Alfred 
    dans:  venue de la femme et de la fille d'un pilote US en France 
Aujourd’hui, 11:15
par: dominord 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: thucydide et 21 invités


Scroll