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Kleiner Bär

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Re: Kleiner Bär

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 29 Oct 2013, 10:08

Pour répondre à Alain , bien évidemment avant de taper le russe je cherche à neutraliser l'anglais.

Débarquer sur son sol reste - à l’échelle stratégique - difficilement tenable. La meilleure option reste le fil historique : l'affaiblir sur les théâtres périphériques comme l'Afrique du Nord ou tout autre lieu propice. a la manière de Winston : hit them where they ain't

Maintenant sur la faisabilité ou pas de Seelowe , je n'y reviens pas : les allemands pouvaient débarquer et créer une tête de pont. Mais les moyens leurs manquent cruellement pour les tenir et en déboucher. Quand on voit la logistique mise en place par les Alliés , le temps entre la décision du D-Day et son application , l'ensemble des contraintes et tests devant être effectués.En gros tout ce que les allemands n'ont pas eu le temps de faire.. Par soucis de temps , ou foncièrement par inutilité je ne saurai le dire.


Ce qui me chiffonne plus que tout à propos de Seelowe c'est aussi le revirement de stratégie aérienne. Apres avoir usé la RAF jusqu'à l'os , à deux doigts de briser cette arme , les Nazis décident d'aller taper les villes. Quelle tartufferie pour des dirigeants souhaitant envahir une île. Ceci sans compter Hitler demandant à Jodl en Juillet 1940 de se tourner tout de suite vers l'Est : ce que Jodl déclinera en jouant du fait qu'il faudrait 4 mois minimum pour se mettre correctement sur la ligne de départ. C'est pour ces faits aussi que je reste perplexe devant la concrétisation de Seelowe.

Pour ma part cette opération présente deux avantages :

- diplomatique : tenter à nouveau de déstabiliser Churchill , faire monter les appeasers et neutraliser définitivement l'Ouest avant la guerre nazie par excellence.

- militaire : garder une armée sous pression. Démobiliser les troupes pour les remobiliser ensuite serait une ineptie. Les maintenir dans l'idée qu'ils vont aller de l'autre coté de la Manche , c'est continuer à les entrainer , à les motiver. En gros maintenir la cohésion du groupe en vue de l'affrontement futur. Jouer l'instinct grégaire à fond pour l'utiliser à plein dans les steppes. et continuer aussi à matraquer les cerveaux : pas de reflexion soldat , de l'action ..

Maintenant sur les chiffres de productions , la masse de travail de conception sur les engins amphibies je suis un peu dubitatif quand même. Les deux camps pendant la guerre ont investit dans des projets qui n'ont jamais aboutit. Alors pourquoi les travaux sur les amph' teutons devraient déboucher sur du concret ? Cela me fait penser au Graf Zepellin qui n'a jamais été finalisé , ces projets délirants de chars super lourds .. Là aussi il y a des industries et des cerveaux qui ont été mis à contribution pour rien au final.


Je vais suivre ton conseil de lecture et regarder à me procurer l'ouvrage anglophone que tu m'as recommandé.


Bonne journée.


 

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Re: Kleiner Bär

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 29 Oct 2013, 10:17

dynamo a écrit:Pour revenir au sujet qui intéresse des millions d'internautes, j'ai nommé l'opération "kleiner bär", on peut légitimement se demander quel est l'intérêt de lancer un assaut de la ligne Maginot par dessus le Rhin le 15 juin 40, alors que la messe est dite.



Éventuellement pour emmagasiner de l’expérience pour la Russie.

La désormais fameuse traversée de la Meuse n'est pas suffisante pour s'attaquer aux grandes coupures que sont le Don , le Dniepr ou la Volga. Le debit et la largeur de la Meuse sont trop faibles en comparaison des trois géants Russes.
Par contre le Rhin à un écoulement plus turbulent et présente l'avantage d'être suffisamment large pour une bonne expérimentation. Et si de surcroit le tout se passe dans des conditions réelles , alors les leçons tirées seront encore plus exploitables. Avec un adversaire qui se sait fini , peut être que la résistance sera plus faiblarde , avec une meilleure chance de limiter les pertes au feu.


 

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Re: Kleiner Bär

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 29 Oct 2013, 13:17

Les Allemands ne recherchent ils pas plutôt un succès de propagande, du style :
<<On a percé la ligne Maginot>>
<< La ligne Maginot prise d'assaut par nos valeureuses troupes>>
et faire ainsi partager la victoire par toutes les armes, et non pas que par les unités de panzers.
C'est aussi un message adressé aux observateurs du monde entier, regardez ce que la Wehrmacht est capable de faire.
D'ailleurs, cette opération a t'elle été utilisée à des fins de propagande ?
La dictature c'est "ferme ta gueule", et la démocratie c'est "cause toujours".
Woody Allen.

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Re: Kleiner Bär

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 30 Oct 2013, 20:17

Salut Ulysse ,
Dans l'ouvrage que je t'ai indiqué , tu verras deux aspects . L'un sera technique et tu comprendras qu'au delà du rêve , les Allemands ont bien produit des engins amphibies , que cela soit des chars ou de l'équipement pour débarquer de l'infanterie , et meme pour protéger les convois d'attaques aériennes . La plupart seront réutilisés lors de la campagne de russie , puis , en ce qui concerne les chars , modifiés pour redevenir "normaux" , mais je ne t'apprends rien je crois . L'autre concerne les plan d'invasions avec la teneur des convois , les moyens pour les protéger , et les objectifs terrestres a atteindre pour éviter les pénuries de carburant . Cette partie du bouquin , et je l'ai vérifié par d'autres sources , est véridique et pouvait permettre a une armée Allemande de subsister dans l'ile sans apport majeur du continent ( hors munitions ) .
Tout cela est bien sur en désaccord le plus total avec un envoi de bombardiers sur des villes , comme tu le soulignes , et c'est ce qui a déterminé a terme la défaite de la bataille d’Angleterre , qui etait pourtant bien partie , et du coup , une impossibilité a repousser la home fleet , et donc a débarquer . Inutile de demander qui a fait ce choix ...

Si l'on reprends le fil stratégique , en faisant du what if , admettons que la grande bretagne soit impossible a atteindre, que fais tu en premier ? Moi je me débrouille , quitte a perdre beaucoup de monde , a prendre Gibraltar . Le rocher pris , je me fais un plaisir avec le canal de Suez en forçant la mise sur l'afrika Korps . Une fois la méditerannée fermée , tout est possible , jusqu'a atteindre les puits d'arabie saoudite , d'Irak et du koweit par voie terrestre . Certes il y aurait eu certainement des mouvements genre "laurence d'arabie" mais en y attachant pas mal d'hommes on sécurise le coté pétrole , puisqu'une fois arrivé sur les ports du levant ( qu'il faut annexer au passage ) , la voie est libre jusqu'a l'Italie ou la France pour alimenter les chars allemands , la méditerannée étant fermée .
Mais en fait , cette reflexion ne peut être donnée que par un Français , car nous avons plusieurs front de mer , et c'est naturel chez nous de penser "mare nostrum" , pas chez un allemand qui ne voit pas la portée stratégique de cette mer , qui est pourtant la mère de toutes les civilisations d'europe du sud .
Hitler a tenté le coup de Gibraltar , Franco a refusé d'aider , et du coup Hitler a laissé tomber . Moi j'aurais envahi l'Espagne , juste pour prendre Gibraltar , et au passage dire a Franco qu'il n'a rien a me refuser , pour le remettre ensuite , une fois Gibraltar prise , a la tête de l’Espagne .
Hitler n'a jamais eu quoi que ce soit d'un stratège , et encore moins quelqu'un qui voyait loin dans le temps . Ceci dit tant mieux !

Amitiés,
Alain
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Re: Kleiner Bär

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 31 Oct 2013, 09:18

Juste quelques remarques perso probablement pas très "petit ours" :
Dans l'ambiance de juin-juillet 1940, un débarquement sur les côtes anglaises aurait profité d'un énorme impact psychologique. Pas grand chose comme troupes à mettre en face avant quelques semaines. Associé à une démarche "généreuse" et une propagande bien construite commefrançoisditquhitlerpratiquait, le succès pouvait vite arriver. Seulement, il aurait été nécessaire de penser en amont. Ce qui implique une alternative :
1/ le succès de Sedan n'avait pas été imaginé avec cette ampleur, ensuite il est trop tard. C'est une opportunité bien exploitée. Idée proche de Frieser.
2/ planifier le débarquement en Angleterre n'était pas envisageable car cela impliquait de dévoiler à l'avance et en interne le succès du coup de faucille. Et puis, CHURCHILL (pas encore aux manettes) pouvait être renversé avant la fin des opérations sur le continent. Opération inutile. Idée proche de François.
Pour répondre à Alain, l'absence de volonté pour prendre Gibraltar fut une erreur. Résistance de Franco ? En tout cas cela pouvait donner des idées du côté de Vichy ! Regardez, l'Allemand n'est pas passé en force, il est possible dans une certaine mesure de composer avec lui et donc de lui faire commettre des erreurs stratégiques.
JD parfaitement sorti du cours du Rhin
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

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Re: Kleiner Bär

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de brehon  Nouveau message 31 Oct 2013, 10:43

Bonjour,
alain adam a écrit:Si l'on reprends le fil stratégique , en faisant du what if , admettons que la grande bretagne soit impossible a atteindre, que fais tu en premier ? Moi je me débrouille , quitte a perdre beaucoup de monde , a prendre Gibraltar . Le rocher pris , je me fais un plaisir avec le canal de Suez en forçant la mise sur l'afrika Korps . Une fois la méditerannée fermée , tout est possible , jusqu'a atteindre les puits d'arabie saoudite , d'Irak et du koweit par voie terrestre . Certes il y aurait eu certainement des mouvements genre "laurence d'arabie" mais en y attachant pas mal d'hommes on sécurise le coté pétrole , puisqu'une fois arrivé sur les ports du levant ( qu'il faut annexer au passage ) , la voie est libre jusqu'a l'Italie ou la France pour alimenter les chars allemands , la méditerannée étant fermée .

Si Hitler n'a pas fait tout ça qui parait si évident c'est peut-être parce qu'il n'a jamais eu l'intention d'attaquer la Grande-Bretagne dans ses intérêts vitaux.

alain adam a écrit:Hitler n'a jamais eu quoi que ce soit d'un stratège , et encore moins quelqu'un qui voyait loin dans le temps .

Hitler est un excellent stratège (surtout sur le plan politico-diplomatique où tout se joue) jusqu'en mai 1940, et soudain il perd toutes ses facultés. C'est quand même étrange et il y a de quoi intriguer tous ceux qui ont un minimum de curiosité.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Kleiner Bär

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de pierma  Nouveau message 31 Oct 2013, 13:36

Sur le plan militaire Hitler a été totalement nul. Il était entouré d'excellents professionnels, mais à partir d'un certain stade il ne les écoute plus.

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Re: Kleiner Bär

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de brehon  Nouveau message 31 Oct 2013, 14:19

Les a-t-il seulement jamais écouté ou bien poursuivait-il ses propres objectifs? Qui n'étaient pas forcément de faire la guerre tout azimut.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Kleiner Bär

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 31 Oct 2013, 14:58

Je vous propose de migrer les débats autour de Seelowe dans un fil propre ( ou de continuer à alimenter un fil existant ) car comme le fait judicieusement remarquer JD , nous sortons du lit majeur du Rhin.

C'est toujours très instructif de voir comment l'Histoire évolue au fil du temps , passant d'une vision typiquement manichéenne à une sorte de clair-obscur : rien n'est blanc ou noir .. tout s'inscrit dans une palette de gris.


EDIT : serait il possible aux admin's de transferer les derniers posts sur le fil suivant ? viewtopic.php?f=17&t=23042&hilit=seelowe&start=140

je ne sais pas si mes capacités de modo me le permettent. sur les dernières pages du fil , quelques clichés qui plairont à Alain pour les matériels testés.


 

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Re: Kleiner Bär

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 31 Oct 2013, 16:13

Bonjour Ulysse57,
Au vu du lien que tu viens de mettre en évidence. Tout un chacun peut aller le visionner.
Ici il est question de l'opération Kleiner Bär!!!
Amicalement
Prosper ;)
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