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Kleiner Bär

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Kleiner Bär

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 28 Oct 2013, 15:42

J'ouvre un nouveau fil car dans le fil au sujet du Haltbefehl on aurait tendance à comparer ou du moins à dire que l'opération Seelöwe aurait pu bénéficier de l'opération allemande kleiner Bär.
C'est complètement insensé car comment faire une comparaison - ou tout au moins une liaison - entre le franchissement d'un fleuve (le Rhin) et le débarquement en Angleterre en traversant la Manche.
Voici une carte de l'opération Kleiner Bär:

image024ed.jpg
image024ed.jpg (65.48 Kio) Vu 1848 fois

http://batailles-1939-1940.historyboard ... leiner-bar

Le fleuve, le Rhin, en question est large de +/- 230 mètres tandis que la Manche fait au moins 34 km de large.!!!!
Les débats sont ouverts au sujet de l'opération Kleiner Bär.

Amicalement
Prosper ;)
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Re: Kleiner Bär

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 28 Oct 2013, 17:55

amateur talk tactics , professional talk logistic.


Bien plus qu'une largeur d'eau à passer , c'est bien la logistique qui l'emporte.

Pour l'operation Kleiner Bar , c'est le Rhin qu'il faut passer en direction de Colmar. Le courant du Rhin reste tout de même assez virulent , mais pas suffisamment pour empêcher des équipes de pionniers de traverser le fleuve sous couvert de fumigènes et de matraquage d'artillerie de la rive adverse. Le passage peut alors âtre réalisé en canot pneumatiques , ou avec l'aide des péniches du Rhin.
En un mot comme en cent cette traversée du Rhin , tout comme celle de la Meuse et du canal Albert ont été préparées méticuleusement. Pour s'entrainer sur un passage de fleuve , ce n'est pas forcement très compliqué au vu des cours d'eau qui parsèment le Reich.
Ce genre d’opération rodée et maitrisée s'applique facilement.


Passer la Manche est une autre paire ( de manche .. ).

Regardons tout d'abord l'aspect purement tactique et opérationnel. Il faut nécessairement des moyens de débarquements et de transports adaptés à la traversée de la Manche. Les Alliés ont réussit cet exercice qu'est l'operation amphibie de grand style en concevant de nouveaux modèles de navires ( LST , DUKW ... ). Or au printemps 1940 la Wehrmacht est totalement dépourvue de ce type d'engin. La seule solution aurait été de tracter les péniches du Rhin par des navires de haute mer , d'y faire embarquer les soldats et seulement de les faire débarquer. Le tout en pleine mer , pour des combattants plus terrestres qu'amphibie ..
Bien évidemment la Luftwaffe apporterait son soutient massivement pour donner du support aux unités d'invasion. voire quelques coups de parachutistes pour sécuriser les arrières et prendre des objectifs vitaux ( ponts , carrefours , terrain d'aviation .. ).

Regardons maintenant l'aspect fondamental dans ce genre d'entreprise : la logistique !
De même cette logistique est soumise inexorablement à la maitrise de la mer , à minima de l'air. N'oublions pas que pour Overlord , les Alliés ont cravaché dur pour Bolero ( l'operation pour amener les unités US en angleterre ) + Pointblank pour saigner la Luftwaffe , sans compter l'effort industriel colossal pour mettre sur pied la force d'invasion et son transport ainsi que l'approvisionnement de cette force.
Autant les allemands se sont lancés dans la Bataille d'Angleterre avec vigueur , que le changement de stratégie ( viser les villes ) a été fatale à la réussite de cette opération. Perdu pour la maitrise de l'air , ne parlons même pas de la maitrise de la mer. A moins de sacrifier volontairement des unités majeures ( Tirpitz , Gneisenau ... ) pour occuper la RN. Mais cette tactique ne s’inscrirait pas dans un but stratégique.

Plus que les moyens qui sont embryonnaires pour ce genre d'aventure ( ou alors une aventure limitée ) , quels sont les buts de cette opération ? Faire fléchir Churchill , s'emparer du Royaume Uni au complet ? difficile à dire tant les deux objectifs peuvent être intimement liés suite à la défaite de la France. L'Anglais ne s'en laissera pas compter comme le bouffeur de grenouilles :).
Du coup il faut prendre en compte que la Wehrmacht au grand complet va devoir se fendre de tenir et soutenir les têtes de ponts , de chercher les débouchés le plus rapidement possible.. tout en approvisionnant correctement tout ce petit monde. En core une fois les Alliés dans la traversée inverse ont développés des ports provisoires , des pipe line under sea , des masses inimaginables de jerricans ( qui par ailleurs ont fait l'objet d'une collecte ultérieure .. eh non ce n’étaient pas des consommables , mais plutôt des consignes ).
De plus vous avez en Angleterre le gros de l'armée. Certes à poil après Dunkerque , mais les soldats sont là. rien à voir avec une armée allemande qui combattait partout en europe en 1944. Non , ici le Home Country sera défendu !


Pour la queue et les oreilles , il faut aussi mettre en lumière l'aspect technique de la Wehrmacht : terrifiante sur la tactique , trop faible dans l’opérationnel pour pouvoir tenir et supporter une telle action qu'un débarquement de grand style.


Finalement je ne me mouillerais pas de trop en affirmant que les allemands avaient en ce printemps 1940 des moyens pour une opération limitée , comme le fut Jubilee , mais pas d'envergure stratégique comme le fut Overlord. De même les leçons de Kleiner Bar ont pu être fructueuses pour les passages des grands cours d'eau des steppes russes , mais en aucuns cas la réussite de cette opération peut tirer vers la faisabilité de Seelowe.

Mais avec un Hitler demandant déjà à Jodl en Juillet 1940 de faire faire un 180 ° à la Wehrmacht pour se positionner déjà contre l'URSS , nul n'est dupe de se dire que Seelowe est ( et restera ) une opération tout d'abord d'intimidation envers les anglais pour les amener à la table des négociations. Tel le grand Mechant Loup menaçant les petits cochons de souffler leur maison.. Mais Churchill a une maison de brique !


EDIT : j'ai déjà eu l'occasion de tenter Seelowe " sur papier " dirons nous.. passer la Manche et débarquer : no soucy... envoyer du ravito par air en s'emparant de terrains d'aviations : easy. Mais dès que l'anglais a passé le choc de la surprise , c'est un traquenard sans nom. Car dans ce cas , impossible de rejouer Dynamo à l'envers. et vos belles unités sont de fait perdues pour le reste du conflit. et bien sûr dans ces unités , vous aurez forcement des Pz Div.


 

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Re: Kleiner Bär

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 28 Oct 2013, 18:05

C'est sur que la Manche est quelque peu plus large que le Rhin ...

Voilà un sujet intéressant.

Au plaisir de vous lire

Amicalement
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Re: Kleiner Bär

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 28 Oct 2013, 19:20

Pour ma part j'ai simplement imaginé et suggéré qu'il devait y avoir des enseignements à tirer de Klein Bär ! A ma connaissance, c'est à l'époque la plus importante opération amphibie menée par l'Allemagne. Et pas parfaitement menée.
Je n'irai pas plus loin car :
Prosper Vandenbroucke a écrit:C'est complètement insensé
Ben oui !
JD
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Re: Kleiner Bär

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 28 Oct 2013, 19:25

Bonjour cher Ulysse ,
Si tu n'as pas de problèmes avec l'Anglais, je te conseille un superbe bouquin : "invasion of England 1940" de Peter Schenk ( publié par conway , 1990 , c'est une traduction d'un ouvrage tiré en Allemand de 87 ) . Il devrait t'aider a mieux simuler façon wargame l’opération Seelowe vu le nombre d’éléments techniques /opérationnels . Je l'ai parcouru de long en large en comparant avec les données NARA : c'est du très très sérieux , et si je connaissais l'auteur je lui enverrai un mail de félicitations pour ce superbe boulot .
Par contre, comme tu l'as peut être vu dans un autre fil , je ne partage pas les conclusions sur le fait que l'opération ait été une opération d'intimidation , suite a des écrits que j'ai trouvé .

Mais je partage tes remarques sur le fait que l'armée Allemande n’était pas du tout préparée a un tel mouvement amphibie en juillet 40 , en soulignant ceci dit , que les troupes anglaises a l'époque , sur les front de mer , étaient parfois dotées de baton de policier en lieu et place de fusil , n'avaient aucune artillerie , ne disposaient pas de chars , etc .
J'ai un autre bouquin a conseiller sur les ouvrages défensif de front de mer qui ont été constitués a la hâte en 1940 , mais je n'ai pas le titre en tête . Il est très intéressant de voir que la menace a été prise très au sérieux , au point que la population anglaise fuyait le bord de manche pour se diriger vers des endroits comme le pays de galles , l’écosse et l'irlande . En même temps cela arrangeait l'armée pour ses opérations ... Si tu connais quelques britanniques un peu âgés , parles leur de "sealion" , c'est un domaine qui les travaille , vu la masse d'ouvrages qui sortent encore sur le sujet de nos jours .

Amicalement ,
Alain
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Re: Kleiner Bär

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 28 Oct 2013, 19:42

Le gros du noeud gordien repose sur les buts de cette attaque.

- soit faire tomber Churchill ( ou donner la petite tape dans le dos pour le faire tomber ).

- soit contrôler le Royaume Uni en totalité.


D’où ma remarque pour dire que l’Allemagne était capable d'une opération tactique à but limité , mais pas d'une opération stratégique de grande envergure. Hors dans ce type d’opération , personne ne peut donner la finalité avant de la toucher du doigt. Du coup je pencherai plus pour du bluff , n'ayant pas les moyens de pouvoir sur-enchérir face à l'adversaire. L'inverse de Fall Gelb.

Ceci sans compter que Hitler n'a jamais écrit qu'il souhaitait défaire ( ou envahir ) le Royaume Uni , contrairement à la France et l'URSS.


 

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Re: Kleiner Bär

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 28 Oct 2013, 19:49

JARDIN DAVID a écrit: A ma connaissance, c'est à l'époque la plus importante opération amphibie menée par l'Allemagne. Et pas parfaitement menée.


Pour ma part , et ceci n'engage que moi , je ne classerai pas cela en opération amphibie. C'est un franchissement de fleuve comme on le retrouve dans n'importe quelle opération terrestre , par bateau ou par pontons. c'est surtout le Genie qui est à l’œuvre plus qu'une éventuelle combinaison inter-armes.

Je me gratte la tête pour chercher des opérations amphibies teutonnes : passages de bras de mer etc .. peut être avec la corse , ou la Sardaigne ou des îles grecques .. A titre de comparaison cela aurait pu le faire avec des unités au départ du Danemark vers la Norvège : là nous aurions eu une belle opé amphibie.

Dernière eventualité - et non des moindres - y a t'il eu par le passé ( càd avant 1939 ) des manœuvres allemandes en Mer Baltique avec des troupes debarquées ?


 

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Re: Kleiner Bär

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 28 Oct 2013, 20:02

ulysse57 a écrit:Le gros du noeud gordien repose sur les buts de cette attaque.

- soit faire tomber Churchill ( ou donner la petite tape dans le dos pour le faire tomber ).

- soit contrôler le Royaume Uni en totalité.


D’où ma remarque pour dire que l’Allemagne était capable d'une opération tactique à but limité , mais pas d'une opération stratégique de grande envergure. Hors dans ce type d’opération , personne ne peut donner la finalité avant de la toucher du doigt. Du coup je pencherai plus pour du bluff , n'ayant pas les moyens de pouvoir sur-enchérir face à l'adversaire. L'inverse de Fall Gelb.

Ceci sans compter que Hitler n'a jamais écrit qu'il souhaitait défaire ( ou envahir ) le Royaume Uni , contrairement à la France et l'URSS.


En fait , tu pars de l'argument que Hitler n'a jamais voulu défaire les anglais pour dire que l'opération était du vent ?
Si tu as joué a quelques wargames , franchement , avant d'attaquer la Russie , tu détruis l’Angleterre : tu n'es même pas en guerre avec le Russe ...
On peut aller plus loin sur ce type de raisonnement : Hitler voulait perdre la guerre .
et ça , étrangement , ça n'a jamais chatouillé personne sur les hypothèses . Et pourquoi pas vu son caractère maniaco depressif ?

Soyons sérieux , des centaines de milliers d'hommes ont été mobilisés pour zéro ?
Des concepteurs navals , des industries ont été monopolisées , tout cela juste pour que fifre ?
Il était plus opportun de sortir des chars et des canons pendant ce temps la si c’était du pipeau non ?
Et non , on a passé des budgets considérables a développer des engins amphibies , qui seront finalement (mal) utilisés en russie .
Le soucis entre les détracteurs habituels et moi , c'est que moi j'ai les chiffres .

Amitiés
Alain
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Re: Kleiner Bär

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de brehon  Nouveau message 28 Oct 2013, 20:30

Bonsoir,
alain adam a écrit:Soyons sérieux , des centaines de milliers d'hommes ont été mobilisés pour zéro ?
Des concepteurs navals , des industries ont été monopolisées , tout cela juste pour que fifre ?

Si cela avait abouti à la chute de Churchill et donc à la mise hors jeu de la Grande-Bretagne sans faire la guerre ça pouvait valoir le coup. Non?
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Kleiner Bär

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 28 Oct 2013, 20:35

Bien sur , tout comme avec des sucreries on attrape des mouches...mais pas toutes les mouches ...
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