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24 mai 1940 _ La vérité historique

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 81  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 10 Sep 2014, 16:33

François Delpla a écrit:pour ma part je n'ai jamais varié et, depuis que j'écris sur cette question, j'ai critiqué l'expression "arrêt des blindés" et toutes ses voisines en mettant l'accent sur le fait qu'il s'agissait d'une ligne (Lens-Gravelines) à ne pas franchir, pour transformer le marteau de Rundstedt en enclume et l'enclume de Bock en marteau.


Desolé François , mais toute ces premières personnes peuvent légitimement semer le doute.

C'est bien pour cela que j'ai commencé mon post avec un Euuhhh ....

Maintenant le doute est levé , tu rapportes des propos.



EDIT : et c'est justement parce que je sirote tes ouvrages que ta remarque m'a fait froncer le sourcil :)


EDIT II : avec ta remarque , j'ai relié avec la syntaxe : ce n'est pas l'expression " arrêt des blindés " que tu critique , mais un arrêt pour transformer le marteau en enclume ... parfois tu n'es pas si facile que cela à lire :)


 

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 82  Nouveau message de norodom  Nouveau message 10 Sep 2014, 16:39

François Delpla a écrit:pour ma part je n'ai jamais varié et, depuis que j'écris sur cette question, j'ai critiqué l'expression "arrêt des blindés" et toutes ses voisines en mettant l'accent sur le fait qu'il s'agissait d'une ligne (Lens-Gravelines) à ne pas franchir, pour transformer le marteau de Rundstedt en enclume et l'enclume de Bock en marteau.

Allons bon !... "L'arrêt des chars devant Dunkerque" c'était donc pas un arrêt ?
Le "Haltbefehl" = Mandat...d'arrêt (curieuse traduction) c'est le titre d'une histoire de forgerons qui battaient le fer tant qu'il était chaud ?

Et dans les oreilles de Rundstedt et de Bock, les osselets ont été transformés aussi ?

Comme je n'ai pas l'art de JD... mon enclume va se faire taper dessus !
Fallait bien que je mette mon grain de poivre...


 

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 83  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 10 Sep 2014, 16:53

L'arrêt des chars devant Dunkerque


Je ne serai pas catégorique au point de jurer que jamais, mais on ne doit pas trouver souvent cette expression sous ma plume ou mon clavier.
Quelqu'un pourrait-il en citer un exemple ?

Quant à Haltbefehl, c'est une expression consacrée, dont l'ambiguïté se dissipe sitôt qu'on cite le texte et son interdiction de franchir une ligne.

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 84  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 10 Sep 2014, 19:19

Les chars continuent a se mouvoir , bien entendu , a ces dates, ne serait ce que pour reconcentrer les unités , récupérer les chars envoyés en réparation quelques jours plus tôt , et les mouvements opérationnels sur Boulogne et Calais continuent a s'effectuer . L’arrêt , et tout le monde est ok la dessus , je pense, concerne une visée a ne pas dépasser une ligne en direction de l'Est ( et je vous laisse débattre librement de la nature de cette ligne ) , ce qui n’empêchera pas des actions de combat locales .
J'ai noté les discussions autour de la 8e Panzer intervenant , j'ai justement les archives de la division pour la période ... Je vais voir s'il y a quelque chose de clair a en sortir ...

Alain
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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 85  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 10 Sep 2014, 19:51

Pour le moment ce n'est pas très probant , car le 25 mai , la 8e PzDiv n'a consommé que des obus de 2cm (600 ) et quelques munitions de pistolets ( j'ai un relevé jour par jour des consommations de munitions ) . Il y a donc fort a parier que les "chars lourds" qui sont intervenus , sont en fait des automitrailleuses d'éclairage (disposant d'un canon de 20mm - mais ça me semblerait étonnant qu'elles ne soient pas accompagnées d'une ou deux AM tirant du 37 ) , ou des Pz II ( et la aussi , on peut se demander pourquoi envoyer des Pz II seuls ) . Par ailleurs aucun obus de 20mm perforant n'est utilisé ce qui semble indiquer que les troupes alliées étaient constituées principalement d'infanterie . Aucun obus d'artillerie ne semble être utilisé .
Comme cela a été indiqué , la 8e Pz dispose de chars tcheques ( les Pzkfw 38(t) ) en lieu et place des Pz III habituels ) , mais conserve son lot de chars legers Pz II et d'appui d'infanterie Pz IV . J'ai donné ses effectifs théoriques et réels de début de campagne sur ce fil : http://atf40.forumculture.net/t7970-dot ... -divisions .
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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 86  Nouveau message de norodom  Nouveau message 10 Sep 2014, 20:54

@ Alain Adam

Je peux comprendre que votre qualité de logisticien oriente votre raisonnement sur les statistiques d'obus tirés ou du calibre de ces obus. Ou encore du type de chars utilisés etc... etc...
Je me retiens d'ironiser sur la fiabilité de ces statistiques...
Sur le fil de discussion présent on s'en fout et on s'en contrefout !

Si vous tenez à exposer vos connaissances sur le matériel, vous disposez pour cela d'une rubrique appropriée.
Pour le reste de votre exposé, lorsque vous écrivez ceci :
alain adam a écrit: Par ailleurs aucun obus de 20mm perforant n'est utilisé ce qui semble indiquer que les troupes alliées étaient constituées principalement d'infanterie . Aucun obus d'artillerie ne semble être utilisé .

On pourrait, à la limite, vous attribuer des circonstances atténuantes parce que vous écrivez ce que j'ai mis en gras...
On voit bien que vous ne savez rien de la teneur des combats qui ont été livrés par les Français, de part et d'autre de l'Aa.
Je cite ce secteur parce que c'est celui qui nous intéresse durant ces trois jours des 24 - 25 et 26 mai 1940
Vous devriez savoir en effet que c'est surtout avec l'appui de l'artillerie que les Français qui ont défendu l'Aa ont pu soutenir des affrontements avec un ennemi bien supérieur en nombre et en matériel.

Votre réflexion sur la réorganisation des unités tiendrait, si ce n'est que ce souci d'homogénéité d'un corps mobile se présente tout au long d'une campagne et pas spécifiquement pendant les journées qui nous intéressent.

Roger


 

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 87  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 11 Sep 2014, 20:48

Roger, les moyens utilisés ne sont-ils pas révélateurs quant au type de comportement que l'Armée compte adopter? Ces précisions tendent à démontrer que les Allemands ne cherchaient absolument pas à enfoncer les lignes ennemies.
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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 88  Nouveau message de norodom  Nouveau message 11 Sep 2014, 22:27

Audie Murphy a écrit:Roger, les moyens utilisés ne sont-ils pas révélateurs quant au type de comportement que l'Armée compte adopter? Ces précisions tendent à démontrer que les Allemands ne cherchaient absolument pas à enfoncer les lignes ennemies

Si tel est votre point de vue, hormis la description détaillée des opérations, je ne vois pas vraiment ce que je pourrais vous répondre sans prendre le risque de vous contrarier...

Ce n'est pas de bon coeur que j'ai écrit à Alain << Je me retiens d'ironiser sur la fiabilité de ces statistiques...>>

La seule vérité qui compte, c'est la réalité de ce qui s'est passé sur le terrain.
J'ai écrit plusieurs fois que la situation a changé heure par heure.
Et tout au long des combats où l'ennemi était supérieur en nombre et en matériel, jamais cet ennemi n'a accordé le moindre répit à nos troupes !
Au cours des trois journées durant lesquelles a duré la bataille de l'Aa, les combats ont été d'une violence extrême !
Pour ne citer que les principaux points, j'ai évoqué Gravelines, j'ajoute les combats de Watten, investi par l'ennemi le 25 et repris en partie par les Français le 26, à l'exception du Mont que les Allemands ont conservé comme observatoire.
Du 24 au 26 mai, toutes les localités situées sur les rives de l'Aa ont été le théâtre de violents combats très meurtriers...
Le bilan de nos pertes a été ahurissant !...
Alors, "un ennemi qui ne cherchait absolument pas à enfoncer nos lignes" !!!
Les Allemands ont progressivement enfoncé nos lignes au prix de grosses pertes des deux côtés !

Roger


 

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 89  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 13 Sep 2014, 23:42

Je ne suis pas contrarié, je dirais plutôt éclairé. :)
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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 90  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 14 Sep 2014, 10:00

norodom a écrit:
La seule vérité qui compte, c'est la réalité de ce qui s'est passé sur le terrain.


voilà qui résume bien notre désaccord : il s'agit d'expliquer un ordre très inattendu et très impératif, de suspendre une offensive de 500 km à 30 de son but (la fermeture de l'encerclement). La situation sur le terrain pourrait (noter ce terme et ce conditionnel) l'expliquer. Mais en aucun cas à elle seule.

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