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24 mai 1940 _ La vérité historique

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 71  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 09 Sep 2014, 17:19

norodom a écrit:En fait, on ne sait pas exactement la date ni le moment exact de l'application du fameux ordre limitant les opérations à une ligne Lens - Béthune - Aire-sur-la-Lys - Saint-Omer - Gravelines
Matin du 24 - après-midi du 24 ou comme l'a suggéré F.D. dans la journée du 25 ???



Je n'ai jamais parlé de la journée du 25 !
tout au plus de la soirée du 24 : l'ordre (le fameux Haltberfehl) est donné par Hitler à 12h 30, il s'adresse à toutes les unités qui pourraient se trouver aux abords de la ligne en question et leur interdit fermement de la franchir. Celles qui l'ont déjà fait et se trouvent engagées dans des combats les poursuivent parfois jusqu'au soir; à l'aube du 25 le silence s'est installé partout.

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 72  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 09 Sep 2014, 18:53

norodom a écrit:Premier point il faut se mettre d'accord sur la situation géographique lors de l'apparition des chars aux abords d'Hazebrouck au matin du 24 mai ?
Africanus écrit côté Sud-Ouest de Hazebrouck et vous Bruno vous écrivez côté Nord-Est... ??

Bruno Roy-Henry a écrit:Mais il ne se passera rien : les visiteurs importuns ne reviendront pas dans l'après-midi. (........)
La vérité c'est que, s'ils ne sont pas revenus, c'est bien parce que des ordres, donnés l'après-midi du 24 mai, leur prescrivaient de ne pas prendre Hazebrouck !

C'est pas clair comme de l'eau de roche !

En fait, on ne sait pas exactement la date ni le moment exact de l'application du fameux ordre limitant les opérations à une ligne Lens - Béthune - Aire-sur-la-Lys - Saint-Omer - Gravelines
Matin du 24 - après-midi du 24 ou comme l'a suggéré F.D. dans la journée du 25 ???


Au temps pour moi... :shock: :oops:

Oui, c'est bien plutôt du SUD-OUEST !!! ::ok je sors::


 

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 73  Nouveau message de norodom  Nouveau message 09 Sep 2014, 18:55

C'est le mot "suggéré" qui ne convient pas François... j'aurais dû écrire "évoqué"

Pour le reste, je précise << En fait, on ne sait pas exactement la date ni le moment exact de l'application du fameux ordre >>

Vous avez cité la date du 25 sur ce fil (page 3 ) >>>

viewtopic.php?f=17&t=36824&start=20#p467088

Je vous cite :
Le Haltbefehl part à 12h 31 de Charleville. Quand et comment parvient-il aux unités en pointe dans le secteur de l'Aa ? Je ne connais pas la réponse, ni même... la question, dans une étude quelconque sur le Haltbefehl. (........). Les combats en tout cas se poursuivent jusqu'à la nuit. Guderian les raconte, puis parle de l'ordre d'arrêt et peste contre lui, avant de dire qu'il a bien été obligé de l'exécuter le matin du 25. Ce qui suggère qu'il n'en a rien fait le 24. Peut-être en prétextant les combats en cours ou en prévoyant de le faire si on le rappelait à l'ordre (cas de le dire).
.........................
Et en plus vous parlez du secteur de l'Aa... Bruno, s'écarte au delà à Hazebrouck !

Je rapelle que la journée du 25 mai a été marquée par un ralentissement de l'activité des panzers et non par un arrêt total.

Si vous aviez daigné examiner les évènements militaires jour par jour et heure par heure, pour la période du 24 au 26 mai (ne serais-ce que cette période là) vous en auriez fait le constat... c'est regrettable !


 

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 74  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 09 Sep 2014, 19:28

1) Guderian affirme qu'il a appliqué l'ordre le 25 : cela veut bien dire qu'il n'a pas redémarré, donc s'est arrêté le 24. C'est le terme "journée" qui n'allait pas.

2) Le ralentissement ne saurait concerner que les unités en-deçà de la ligne fixée; au-delà, c'est le stationnement pur et simple. Non seulement tout le 25, mais tout le 26.

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 75  Nouveau message de norodom  Nouveau message 09 Sep 2014, 20:44

François Delpla a écrit:1) Guderian affirme qu'il a appliqué l'ordre le 25 : cela veut bien dire qu'il n'a pas redémarré, donc s'est arrêté le 24

Guderian affirme cela écrivez-vous...
Cependant, dans son livre "Souvenirs d'un soldat" publié en 1954 aux éditions Plon, il semblerait que ce qui a provoqué le mécontentement de Guderian, c'est la décision de Hitler de garder neuf divisions en réserve et de n'en garder qu'une seule, la 9ème, pour participer à la bataille finale de Dunkerque.
Peut-être disposez-vous d'un document qui confirme ce que vous écrivez ?

François Delpla a écrit:2) Le ralentissement ne saurait concerner que les unités en-deçà de la ligne fixée; au-delà, c'est le stationnement pur et simple. Non seulement tout le 25, mais tout le 26.

Alors là, pas du tout !... il vous faut revoir votre copie et surtout sur la journée du 26.


 

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 76  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 10 Sep 2014, 05:11

norodom a écrit:
François Delpla a écrit:1) Guderian affirme qu'il a appliqué l'ordre le 25 : cela veut bien dire qu'il n'a pas redémarré, donc s'est arrêté le 24

(...)
Cependant, dans son livre "Souvenirs d'un soldat" publié en 1954 aux éditions Plon, il semblerait que ce qui a provoqué le mécontentement de Guderian, c'est la décision de Hitler de garder neuf divisions en réserve et de n'en garder qu'une seule, la 9ème, pour participer à la bataille finale de Dunkerque.


La contradiction m'échappe.

Quelqu'un pourrait-il récapituler les tentatives de poussée allemandes qui se dérouleraient les 25 et 26 en avant de la ligne fixée par l'ordre d'arrêt du 24 ?

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 77  Nouveau message de norodom  Nouveau message 10 Sep 2014, 10:49

François Delpla a écrit:La contradiction m'échappe.

Quelle contradiction ?
Les raisons du mécontentement de Guderian, c'est l'une, l'autre ou les deux ?
D'ailleurs... que Guderian exprime après la guerre, un mécontentement ou deux mécontentements, au cours d'un récit de sa vie, n'est pas surprenant !
Pensez donc, les Anglais ont réussi leur embarquement, certes avec pertes et fracas... mais la faute incombe à l'entêtement... devinez de qui ?... je vous le donne en mille... même Frieser était sur la même longueur d'onde... et Halder donc ! (il est vrai que ce dernier n'était pas particulièrement copain avec son Führer vénéré en son temps !

François Delpla a écrit:Quelqu'un pourrait-il récapituler les tentatives de poussée allemandes qui se dérouleraient les 25 et 26 en avant de la ligne fixée par l'ordre d'arrêt du 24 ?

Vous y tenez !

"Par ordre du Führer -- attaque au nord-ouest d'Arras limitée à une ligne Lens - Béthune - Aire-sur-la-Lys - Saint-Omer - Gravelines -- le canal ne sera pas franchi"

C'est ça que vous interprétez comme un ordre d'arrêt ?

Il faudra relire tout le contenu de nos échanges sur ce point précis...
Sans cela nous allons par votre entêtement, perdre énormément de temps !

Laissons le temps à ceux qui veulent intervenir suite à votre demande (au quelqu'un) d'explication sur les actions militaires. Ce n'est pas simple car il faut considérer les faits heure par heure...
Pour ma part, je crois avoir été précis mais si c'est nécessaire, une nouvelle édition de mes écrits ne me dérange pas outre mesure !

Roger


 

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 78  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 10 Sep 2014, 12:48

pour ma part je n'ai jamais varié et, depuis que j'écris sur cette question, j'ai critiqué l'expression "arrêt des blindés" et toutes ses voisines en mettant l'accent sur le fait qu'il s'agissait d'une ligne (Lens-Gravelines) à ne pas franchir, pour transformer le marteau de Rundstedt en enclume et l'enclume de Bock en marteau.

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 79  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 10 Sep 2014, 13:20

François Delpla a écrit:pour ma part je n'ai jamais varié et, depuis que j'écris sur cette question, j'ai critiqué l'expression "arrêt des blindés" et toutes ses voisines en mettant l'accent sur le fait qu'il s'agissait d'une ligne (Lens-Gravelines) à ne pas franchir, pour transformer le marteau de Rundstedt en enclume et l'enclume de Bock en marteau.



Euuuhhhh... ce qui signifierai que le HbF a aussi pour vertu de stopper l'elan des Pz Div. ( marteau ) pour les faire passer en mode defensif ( enclume ) ?

Ce qui sous entendrai que le HbF répond à un paramètre militaire ... sans être obligatoirement exclusif.


EDIT : je reste tout de même circonspect sur la nécessité de donner une version militaire au HbF si le parangon de l'unicité de la thèse diplomatique arrive aux conclusions maintes fois repetées sur ce fil et ailleurs ... sauf considerant un Hitler versé dans l'art clausewitzien de ménager le politique et le militaire.
Je dois avouer que j'ai un peu de mal à suivre sur ce coup là ... et je ne dois pas être le seul.


 

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 80  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 10 Sep 2014, 13:45

ulysse57 a écrit:ce qui signifierai que le HbF a aussi pour vertu de stopper l'elan des Pz Div. ( marteau ) pour les faire passer en mode defensif ( enclume ) ?

Ce qui sous entendrai que le HbF répond à un paramètre militaire ... sans être obligatoirement exclusif.




comme on dit dans le Sud : t'es bête ou t'en deviens ?

le marteau et l'enclume, c'est l'habillage de la décision par son auteur, rapporté par Halder (qui contrairement à Guderian écrit sur le moment), ce n'est évidemment pas sa motivation.

Il s'agit d'une décision entièrement motivée par une espérance politique (la paix immédiate), laquelle doit absolument être dissimulée aux militaires, d'où un déluge dans l'oreille des officiers de justifications par les besoins du combat, justifications dont la pluralité même, la brusquerie et l'absence de suite montrent après coup le peu de sérieux.

J'ai, comme souvent, l'impression que tu m'as peu lu !

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