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24 mai 1940 _ La vérité historique

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de norodom  Nouveau message 30 Oct 2013, 16:56

@ François Delpla

François Delpla a écrit:Nous en arrivons à la négation pure et simple de l'ordre d'arrêt par certains partisans de son explication militaire.

Non !... François...
La négation consisterait à ne pas reconnaître l'existence de faits réels... or lorsqu'il s'agit de se prononcer sur des situations qui n'ont pas existé, il n'est plus question de négation !
En outre il n'y a plus d'explications militaires ou autres, sur un fait qui n'a pas eu lieu !

Il faut en terminer avec l'exploitation des plaintes de ceux qui dénoncent la permutation des rôles entre le "marteau et l'enclume". Et là j'accuse Halder qui prétend que sa conception de la bataille a été contrariée par une décision de son Führer bien aimé !
C'est lui, Halder qui était le chef d'état-major des groupes d'armées A (von Rundstedt) et B (von Bock). Halder veut nous faire avaler qu'il était muselé et qu'il n'était pas maître de ses décisions !
Le même Halder qui claironnait que "ces ordres venus d'en haut sont parfaitement incompréhensibles" et qu"au matin du 26 mai "les chars sont arrêtés comme s'ils avaient pris racine"
Si Halder ressentait la mesure comme un frein au succès de ses troupes, aurait-il alors abdiqué et abandonné tout sentiment patriotique en faisant fi de la gloire de la grande Allemagne ?

Revenons sur cet ordre du 24 mai à 12h30 :

"Par ordre du Führer -- attaque au nord-ouest d'Arras limitée à une ligne Lens - Béthune - Aire-sur-la-Lys - Saint-Omer - Gravelines -- le canal ne sera pas franchi"

Dans cet ordre apparait le mot attaque... pas le mot arrêt !

Alors comment expliquer cet ordre ?... c'est tout simple...
Dans cette réflexion, il faut s'écarter du seul mouvement de tenaille organisé par les armées A et B (le marteau et l'enclume) et observer qu'il y a un point important qui s'impose à l'armée allemande, qui consiste à neutraliser Boulogne et Calais qui sont des ports par lesquels parvient le ravitaillement en hommes et en matériel.
C'est aussi une zone que les britanniques avaient prévue lors des projets de l'opération "dynamo".
Il importait que cette zone soit neutralisée dans son ensemble et c'est ainsi que les Allemands ont mis en place un dispositif de pince à l'ouest. La zone "côtière" à l'ouest étant le marteau et l'étalement sur l'Aa, l'enclume.

Compte tenu de la manoeuvre d'encerclement à l'est et sud-est, entrepris par le groupe d'armées B et d'autre part la nécessité d'assurer la neutralisation de l'axe Boulogne-Calais-Gravelines, il coule de source que la préoccupation des stratèges allemands était d'éviter les opérations en ordre dispersé qui auraient inévitablement affaibli leurs dispositifs, au demeurant très bien conçus. C'est la raison, et la seule, de cet ordre du 24 mai qui s'inscrit ainsi à des fins de pure stratégie.
..............................................................................

@ clayroger

Nous sommes bien d'accord sur les stratagèmes d'après-guerre, utilisés par les généraux allemands qui ont rivalisé de zèle dans leurs déclarations, en particulier sur les grosses erreurs tactiques imputées au grand maître du III ème Reich.
NB : en signalant au passage à François Delpla que l'acte du procès de Nuremberg, n'est pas seul instigateur de la légende d'un Haltbefehl

Seulement, clayroger, peut-être vous ais-je mal compris, je perçois de votre part une persévérance à rechercher les raisons militaires d'un Haltbefehl qui ne devrait plus être d'actualité.
Néanmoins la série des questions que vous posez est tout-à-fait pertinente. Je connais quelqu'un sur ce forum que cela devrait mettre utilement à contribution.
............................................................................

@ africanus

Cela met du baume au coeur de constater qu'il se trouve encore des personnes qui, au delà des frictions dues à l'histoire, ont toujours le souvenir du partage du courage des combattants Anglais et Français qui ont lourdement payé de leur sang le prix de la liberté.
Les extraits que vous citez sur cette épopée tragique retracent bien les efforts et les sacrifices de cette entente franco-britannique qui même si elle ne fut pas parfaite jusqu'au bout, a considérablement compté.
La page extraite du livre de Jacques Mordal est particulièrement choisie et est bien dans le droit fil du sujet que j'ai tenu a exposer.
Sur la question du 6ème Green Howards, nous avons donc une différence sur les effectifs présents (150 ou 500) il faudra revoir cela... peut-être y t-il eu une dispersion ou l'arrivée de renforts supplémentaires ?... on se tient au courant...
Quoi qu'il en soit, en complément de ce que vous écrivez sur le retrait de ce corps, j'avais retenu jusqu'ici, que le 24 mai 1940 à Gravelines, le commandant Cordier apprend vers 19 H 30, que le détachement britannique du 6ème Green Howards a reçu l'ordre de rejoindre Dunkerque.
Enfin, vous avez raison de rappeler le rôle déterminant tenu par la RAF, avant la phase finale de Dunkerque. J'avais noté que les témoignages cités en mai 2013 par "La Voix du Nord" avaient bien précisé le rôle des avions.


 

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de africanus  Nouveau message 30 Oct 2013, 18:18

150 ou 500 hommes?
Je trouve souvent des différences et il faut consulter le War Diary de trouver la vérité. Si le colonel Steele, commandant Green Howards, était présent (et il était certainement), il est plus susceptible d'être le plein bataillon. (Je vais voir si je peux l'information originale).

Julian Thompson écrit qu'un détachement du 3e Régiment Searchlight était également présent à Gravelines.

Je crois que les Green Howards parti pour Dunkerque et de là à Socx où ils se sont battus sur l'aile droite du 1er Welsh Guards le 28 mai, - heureusement pour eux la principale attaque allemande (Grossdeutschland) était sur les Guards qui font un contre-attaque poussant le GD de Quaedypre et revenir à Socx.


 

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 30 Oct 2013, 18:45

norodom a écrit:@ François Delpla

François Delpla a écrit:Nous en arrivons à la négation pure et simple de l'ordre d'arrêt par certains partisans de son explication militaire.

Non !... François...
La négation consisterait à ne pas reconnaître l'existence de faits réels... or lorsqu'il s'agit de se prononcer sur des situations qui n'ont pas existé, il n'est plus question de négation !
En outre il n'y a plus d'explications militaires ou autres, sur un fait qui n'a pas eu lieu !

Il faut en terminer avec l'exploitation des plaintes de ceux qui dénoncent la permutation des rôles entre le "marteau et l'enclume". Et là j'accuse Halder qui prétend que sa conception de la bataille a été contrariée par une décision de son Führer bien aimé !
C'est lui, Halder qui était le chef d'état-major des groupes d'armées A (von Rundstedt) et B (von Bock). Halder veut nous faire avaler qu'il était muselé et qu'il n'était pas maître de ses décisions !
Le même Halder qui claironnait que "ces ordres venus d'en haut sont parfaitement incompréhensibles" et qu"au matin du 26 mai "les chars sont arrêtés comme s'ils avaient pris racine"
Si Halder ressentait la mesure comme un frein au succès de ses troupes, aurait-il alors abdiqué et abandonné tout sentiment patriotique en faisant fi de la gloire de la grande Allemagne ?

Revenons sur cet ordre du 24 mai à 12h30 :

"Par ordre du Führer -- attaque au nord-ouest d'Arras limitée à une ligne Lens - Béthune - Aire-sur-la-Lys - Saint-Omer - Gravelines -- le canal ne sera pas franchi"

Dans cet ordre apparait le mot attaque... pas le mot arrêt !



Ces considérations, qui constituent une attaque de Panzer contre les documents et un modèle d'interprétation unilatérale, enferment une question intéressante : qui a parlé le premier de Haltbefehl ?
Le mot est probablement dans le premier livre de Liddell Hart sur les généraux allemands.

En tout cas, même si personne ne l'emploie sur le moment, il ne déforme pas la réalité. Il y a bien blocage d'un mouvement offensif et immobilisation, voire par endroits recul, sur une ligne. Dire qu'il y a le mot attaque et pas le mot arrêt, c'est amusant, sans plus.

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 30 Oct 2013, 20:46

Ce qui est amusant surtout , est de constater que hitler parlait dans le vent , car de toutes façons les pzd devaient s'arreter car les equipages dormaient des que possible .
10 jours apres avoir pris la drogue de veille , on a besoin de repos , et étrangement , pile 10 jours apres les premiers combats du 14 mai , on determine une pause technique que Delpla interprete comme politique .
Droguer son armée n'a jamais donné de résultats probants , sans compter les effets secondaires , comme un commandant qui ne suit pas les ordres ...
Et que la propagande déterminera ensuite comme un grand chef de guerre !

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 30 Oct 2013, 21:52

alain adam a écrit:10 jours apres avoir pris la drogue de veille , on a besoin de repos , et étrangement , pile 10 jours apres les premiers combats du 14 mai , on determine une pause technique


là,on est obligé de demander des documents et, même si c'est un gros mot, des archives !

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 04 Nov 2013, 17:24

pour ceux qui n'auraient pas suivi : le débat a migré en sens inverse viewtopic.php?f=17&t=23180&start=1230 .

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de norodom  Nouveau message 05 Nov 2013, 11:14

François Delpla a écrit:pour ceux qui n'auraient pas suivi : le débat a migré en sens inverse viewtopic.php?f=17&t=23180&start=1230 .

Le coupable de la migration se trouve ici :
viewtopic.php?f=17&t=23180&start=1230#p467231

Comme je ne me plaisais guère en ces lieux et surtout que je n'y attachais plus d'intérêt, j'ai annoncé que je cessais la discussion.
Avec l'humour qui le caractérise Mr Delpla présente cela comme une déclaration de forfait
François Delpla a écrit:laissons répondre, ou apparaître le constat d'un forfait.

Que nenni !... je ne jette pas l'éponge... je n'en ai pas terminé avec le 24 mai.
Je suis actuellement à court de temps, mais je reviendrai dans la soirée sur les évènements de cette journée.
Avec une attention toute particulière sur la tête de pont de la 8ème Panzers, indiquée tantôt le soir du 23 mai, tantôt le 24 mai à midi. Ou encore le 23 à Blaringhem.
Avec également une attention sur le repli de cette unité et sa "relève par une division SS".


 

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de norodom  Nouveau message 05 Nov 2013, 21:18

Le 21 mai 1940, point de départ de la manoeuvre d'enveloppement opérée par deux corps blindés allemands :
L'un à gauche (Guderian) à la hauteur de Montreuil-sur-Mer et l'autre à droite (Reinhardt) à la hauteur de St-Pol-sur-Ternoise.

Guderian est à la tête des 1er et 2ème groupes Panzer et du 10ème Panzer qui suit plus en arrière...le tout suivi du 14ème corps motorisé.
A la droite de Guderian, se trouve une division motorisée de SS au sein de laquelle se trouve le régiment "Adolf Hitler"
Reinhardt est à la tête des 6ème et 8ème Panzer

Longeant la mer, Guderian avance en direction de Boulogne et Calais
Le 6ème Panzer de Reinhardt prend la direction de Cassel par la haute vallée de l'Aa et Saint-Omer. Un groupe de chars traverse Setques, un autre Wizernzs, en début d'après-midi du 22 mai
Le 8ème Panzer de Reinhardt se dirige vers Hazebrouck par la haute vallée de la Lys.
Il traverse Thérouanne dans la matinée du 22 mai.

Les 23-24 et 25 mai, c'est une bataille où alternent attaques de blindés, attaques d'infanterie, particulièrement des SS, ainsi que de violents bombardements par l'artillerie.
Dans ce concert de combats meurtriers où les positions changent très vite et comme il n'y a pas à en douter, l'ennemi affiche une supériorité écrasante, il y a des chars éparpillés partout !.
Tout comme la 5ème Cie, je perds la trace du 8ème Panzer. Ce qui est certain c'est que lors de la grande attaque des 26 et 27 mai il en est qui se trouvent encore à Hazebrouck.
Sont-ils allés faire une petite promenade 15 km plus bas dans la journée du 24 ?... rien ne l'indique.
Quoi qu'il en soit, c'est qu'il est permis d'avoir des doutes sur une définition de linéarité rigoureuse de cette fameuse ligne définie le 24. Personnellement je pense, compte tenu de la complexité des zones d'affrontement entre le 21 et le 26 mai, qu'un écart de plusieurs km de part et d'autre de cette ligne, est logiquement concevable.


 

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 05 Nov 2013, 22:47

Dans "Le Drame de Dunkerque" du général Armengaud figurent quelques cartes,ainsi le 22 mai le XIXème corps se heurte à des éméments de la 21ème division lors des combats de Neufchâtel,Samer DesvresQuestrecques,les combats sont acharnés,soldats et gradés des pièces placées en antichars se font tuer à leur postes non sans avoir détruit les blindés de tête des colonnes allemandes ainsi seulement lors de la défense de Desvres 10 chars et une AM sont détruits Alincthun resistera toute la journée du 23 mai jusqu'à 21 heures.Le XLI ème corps blindé allemand atteint Lumbres le 22mai où il attaque des convois ferroviaires du 35ème RA ,dans la nuit les 2ème et 3ème bataillons du 48 RI traverseront Lambres et bousculeront des éléments d'une division SS à 2 heures du matin lui détruisant 2 auto-mitrailleuses et emportant 10 prisonniers à Witternesse-Quernes...pendant toute la matinée les 2 bataillons résisteront aux attaques d'infanterie,de chars et au bombardement d'artillerie et de mortiers,ils seront anéantis vers midi...

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de africanus  Nouveau message 06 Nov 2013, 21:37

C'est la position du 26 mai

Il était semblable sur le côté Ouest le 24 mai sauf que SS LAH pris Watten ( contre les ordres ) .

Les Panzers eu la vie facile jusqu'ici contre grade B troupes françaises et les Labour Divisions ( 12, 23 et 46) de la BEF , mais maintenant ils sont confrontés à de vrais soldats et des canons anti-chars .

La défense résolue française de Gravelines le 24 mai rend tout possible.

En regardant la carte , montre que Guderian avec seulement 1ère Panzer et ligoté à Gravelines , 2e à Boulogne et 10 à Calais n'était pas bien placé même le 26 mai , et certainement pas le 26 mai.

Image

La meilleure occasion sur l'Ouest couché avec Reinhardt, 8ème et 6ème Panzer et la clé est Cassel - de chaque côté de cette ville, il est bon pays du char , mais la ville domine la région . Déjà le 24 mai, le BEF se déplaçait dans et au début le 25 mai étaient actuellement en vigueur . Cassel n'est jamais tombé , mais a été libéré le 29 mai lors de la bataille avait évolué et qu'il n'était plus nécessaire .

Contre l' ancre à Graveline ( puis Bergues ) les Britanniques sont en mesure de former les mur l' Est et l'Ouest de la tunnel à la mer .

A l'aube du 24 mai Kleist avait annulé toute attaque par Reinhardt jusqu'à ce que l'infanterie est arrivé . Cependant, à 10h30 Reinhardt convaincu Kleist que les risques étaient bon à prendre et 8e Panzer a été programmé pour se déplacer à 12h30 (heure française) - le Halbefehl publié à 11h32 arrêté cela.

Lorsque Reinhardt finalement attaqué , il a échoué. S'il avait attaqué le 24 mai et a été couronné de succès , il aurait prit le 2e et 44e divisions de la BEF et, peut-être le 50e et 5e , mais le reste aurait échappé ( à mon avis) - le BEF a été une force assez mobile.

Peut-être que le reste ( et 1ère à la 5ème étaient les meilleures divisions qui contiennent le plus habitués ) auraient reculé sur Ostende comme Alan Brooke préférable et recommandé .

Mais maintenant, trop de «si» - serait suffisante de l'évasion BEF pour permettre à Churchill de continuer la guerre ?


 

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