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24 mai 1940 _ La vérité historique

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 29 Oct 2013, 11:26

Une précision : personne n'a nié que les combats se soient poursuivis dans l'après-midi du 24. Il y a bien eu un Haltbefehl (!), mais non assorti de l'ordre formel d'interrompre à 12h 31 tout ce qui avait été entrepris, en prenant des coups sans les rendre. C'est, comme il est normal, dans la nuit que tout se fige.

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de norodom  Nouveau message 29 Oct 2013, 12:28

François Delpla a écrit:Une précision : personne n'a nié que les combats se soient poursuivis dans l'après-midi du 24. Il y a bien eu un Haltbefehl (!), mais non assorti de l'ordre formel d'interrompre à 12h 31 tout ce qui avait été entrepris, en prenant des coups sans les rendre.

??????... Je dois avoir besoin de me sustenter... l'ai le "comprenoire" qui ne s'amorce pas !

François Delpla a écrit:C'est, comme il est normal, dans la nuit que tout se fige.

??????... Encore pire !... de quelle nuit s'agit-il ? et qu'est ce qui se fige ?

S.O.S. ! appel à tous... si quelqu'un a compris, je suis attentivement à l'écoute...

Bon !... on reverra cela cet après-midi... je vais à "miam-miam"


 

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de norodom  Nouveau message 29 Oct 2013, 16:59

Je réédite cette citation de François Delpla, car elle ne doit pas être laissée pour compte :
François Delpla a écrit:Une précision : personne n'a nié que les combats se soient poursuivis dans l'après-midi du 24. Il y a bien eu un Haltbefehl (!), mais non assorti de l'ordre formel d'interrompre à 12h 31 tout ce qui avait été entrepris, en prenant des coups sans les rendre.

Toujours est-il, que ce qui nous a été présenté, c'est que le 24 mai 1940, Hitler a donné un ordre d'arrêt des Panzers, lesquels avaient jusque là tout emporté sur leur passage.
Décision jugée comme lourde de conséquences puisque grâce à cet arrêt, les Britanniques auraient bénéficié d'un répit de trois jours pour préparer l'évacuation. En plus, cette pause inespérée aurait été utilisée à bon escient par les Alliés prenant ainsi le temps de rééquilibrer leurs forces.

Dès lors, les divergences d'opinions entre les historiens (et les autres) sont allées bon train sur les raisons qui auraient conduit Hitler à prendre sa décision. Et les acteurs répartis en deux camps y sont allés de leurs arguments appuyés pour les uns sur des raisons militaires et pour les autres sur des raisons diplomatiques ou politiques.
Le débat a pris une telle ampleur, au point que focalisés sur les raisons, on a laissé de côté ce qui s'est réellement passé sur le terrain... or, nous y voilà !

Les Panzers, ne se sont pas arrêtés, les défenseurs étaient organisés tant bien que mal sur toute la longueur des rives de l'Aa, de Gravelines jusqu'à Watten, avant l'arrivée des unités de Rundstedt dans la soirée du 23 mai...
Les combats n'ont pas cessé, ni pendant, ni aprés cette journée du 24 mai qui a débuté tragiquement vers 10 H 30, près de Gravelines, par l'assassinat collectif d'environ 200 civils réfugiés éparpillés dans toute la région.

Alors, compte tenu de tout cela, si on vient encore prétendre qu'il a existé un Haltbefehl, alors il faudra présenter des arguments en béton autres que les actuels, lesquels ne tiennent vraiment plus la route !


 

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 29 Oct 2013, 17:15

L'argument en béton, c'est que les recos allemandes (8ème PzD), à hauteur de Hazebrouck le 24 à midi, se sont repliées derrière la ligne définie par Hitler, de Lens à Gravelines. Et qu'elles ont été relevées par une division SS "V" (?)... Le 23, la 8ème PzD avait créé une tête de pont à Blaringhem.
Dernière édition par Bruno Roy-Henry le 29 Oct 2013, 17:38, édité 1 fois.


 

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de norodom  Nouveau message 29 Oct 2013, 17:35

Chat échaudé craint l'eau froide !...
Comme je n'ai nullement envie de subir une nouvelle fois le reproche d'être déplaisant, je m'abstiens de tout commentaire !


 

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 30 Oct 2013, 09:31

Nous en arrivons à la négation pure et simple de l'ordre d'arrêt par certains partisans de son explication militaire.

C'est bien vers quoi d'ailleurs Satan ! Ce genre d'explication vous envoie dans l'enfer d'insolubles contradictions. L'arrêt est à la fois intelligent et sot, ordonné par Hitler et imposé par la situation, important et insignifiant.

Cette partie de la discussion incite à se pencher sur la transmission et l'exécution de l'ordre de 12h 30 et de sa philosophie philosophale : changer l'or du marteau qui frappe à coups réguliers depuis Sedan en plomb d'une enclume statique, pour confier le boulot à l'aviation de Göring et à l'infanterie de Bock.

L'arrêt qui n'existe pas et dont on nous rebat à tort les oreilles, c'est celui du 23, dit Aufschliessbefehl : personne ne me contredit quand je suggère qu'il est oublié après la victoire d'Arras. Du moins sur la ligne de l'Aa, à telle enseigne que Guderian fonce dès l'aube du 24 vers Dunkerque et vers Bock. Le matin, la ligne tient encore à Gravelines tandis qu'elle craque en amont, en deux endroits. L'avant-garde blindée n'est plus séparée de Bock que par trente kilomètres dépourvus de position d'arrêt organisée.

Le Haltbefehl part à 12h 31 de Charleville. Quand et comment parvient-il aux unités en pointe dans le secteur de l'Aa ? Je ne connais pas la réponse, ni même... la question, dans une étude quelconque sur le Haltbefehl. C'est notre discussion qui amène à la poser. Ce qui à ma connaissance s'en rapproche le plus est un passage de ma Ruse nazie commençant p. 217 et intitulé "Une exécution peu zélée". Mais l'investigation archivistique s'arrête au niveau du journal de marche de Kleist. Qui dit mieux ? Alain, peut-être aujourd'hui ?

Les mémoires de Guderian et ceux de Nehring, du moins cités par Norodom, n'en soufflent mot. Les combats en tout cas se poursuivent jusqu'à la nuit. Guderian les raconte, puis parle de l'ordre d'arrêt et peste contre lui, avant de dire qu'il a bien été obligé de l'exécuter le matin du 25. Ce qui suggère qu'il n'en a rien fait le 24. Peut-être en prétextant les combats en cours ou en prévoyant de le faire si on le rappelait à l'ordre (cas de le dire).

A ce stade, après avoir rappelé la conversion du marteau en enclume (précisée dès le coup de fil de 12h 31, qui indique que le travail de réduction de la poche est confié à Bock), il faut peut-être aussi rappeler que la pierre philosophale fonctionne en sens inverse le 26, l'enclume redevenant marteau et réciproquement.

Cela pourrait, à côté certes de l'héroïque défense de Gravelines, jouer un rôle, fût-ce très léger, dans l'embarquement, puisque cette valse-hésitation a permis un renfoncement considérable de la défense de Dunkerque, et la sécurisation d'un couloir d'évacuation vers cette ville.

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 30 Oct 2013, 10:30

norodom a écrit:
Il est des situations où il faut balayer les états d'âme, les différents, et faire abstraction des divergences pour laisser place aux seuls soucis du respect de la vérité historique et du devoir de mémoire.
C'est bien pour cela que je propose ce fil que j'ai mis à l'écart de ce "monument" de 123 pages, ce "Haltbefehl" qui me laisse un goût amer !
Un goût amer qui résulte de mon sentiment de honte de m'être fait blouser depuis près de quatre années !
Depuis plus de 60 ans que les évènements de Dunkerque m'ont interpelé, je suis honteux et furieux de ne pas avoir découvert dans ses détails, la vérité sur ces évènements.
Furieux d'avoir tant tardé à obtenir la certitude que "l'arrêt devant Dunkerque" est une pure invention issue des citations contradictoires des généraux allemands, dans l'après guerre et plus particulièrement au cours de l'instruction du procès de Nuremberg.
Honteux et furieux de mettre prêté à des débats au cours desquels on a commis, par ignorance, une injuste omission du courage et du sacrifice des soldats, français et britanniques qui ont permis l'évacuation du B.E.F. Injuste omission aussi du calvaire des réfugiés éparpillés sur les routes et qui présents au coeur des combats en furent les victimes innocentes !


Bravo !
Voilà qui est en droite ligne de ce que j'écrivais en août dernier :

Cette affaire [du Haltbefehl ] est révélée par les Allemands eux-même, pendant le procès de Nüremberg, tout le monde le sait. Et personne ne "bricole" rien à ce sujet.

Cette révélation d'après-guerre apparaît donc plus comme une excuse de la caste militaire, appelée à se justifier devant le fiasco de Dunkerque, que comme une information désintéressée.
N'est-elle pas affirmée en droite ligne de leur stratégie de défense, qui consiste à charger Hitler au maximum, et à montrer comment le dictateur mettait son nez dans les affaires militaires dès 1940, lui le caporal de Bohême, avec les conséquences néfastes que l'on a dès lors observées. En d'autres termes, les généraux survivants, et Rundstedt le premier, n'ont-il pas cherché à masquer leurs impérities derrière de supposées interventions directes dudit caporal ?
Libre à chacun de tomber dans ce panneau grossier.

Ce qui me surprend pour le moment, c'est l'absence de discussion préalable à propos de la valeur militaire du Haltbefehl.

On part ici du principe discutable que l'évacuation de 300 000 franco britanniques est la résultante directe et unique de cet ordre de Hitler.
Or est-ce bien certain ?
Pour l'affirmer il faudrait d'abord répondre précisément à quelques questions :

Quelle était la valeur défensive du secteur de Dunkerque au 24 mai ?
Quelles sont les unités allemandes immobilisées véritablement par cet ordre et lui seul ?
Quelles sont les unités (terrestres et aériennes) à poursuivre l'attaque pendant ces deux jours ?
Quelles sont les unités allemandes à participer à la reprise de l'assaut le 26 mai ?
Quelles étaient celles présentes le 26 et pas le 24 ?
Quelles défenses supplémentaires exactes ont été réalisées par les Alliés dans ce court laps de temps de 48 h ?
Quelles unités supplémentaires les Alliés ont-ils mis en place entre le 24 et le 26 mai pour renforcer leur dispositif.
Quelle était la situation logistique exacte des belligérants au 24 mai ?
S'est-elle améliorée entre le 24 et le 26 mai ? Dans quelle mesure ?

Les réponses précises à ces questions pourraient bien nous amener à comprendre que le Haltbefehl n'a eu en réalité aucune conséquence sur le terrain, ou si peu de conséquence qu'il est bien vain d'en discuter autant aujourd'hui.


Je constate que les données factuelles apportées par Norodom et d'autres font brillamment avancer le débat vers la conclusion prosaïque que j'exprimais il y a trois mois de manière intuitive.


 

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de africanus  Nouveau message 30 Oct 2013, 10:52

S'il vous plaît continuer Norodom .

Ce sont des nouvelles pour moi - il est très frustrant de constater que des livres en langue anglaise minimiser la contribution des forces françaises et de même les auteurs français minimisent les actes britannique.

Voici quelques informations sur la contribution (limité) brittanique -livre de Blaxanden - "Destination Dunkirk".

En fait , il y avait plus de 150 Green Howards . Presque tout le bataillon des 6e Green Howards a peu pres de 500 hommes se sont battus à Gravelines . Le bataillon était composé de jeunes bénévoles enthousiastes , la formation d'armes limité tragiquement donné , aucun mortiers, la moitié des numéros normaux de Brens et pas de canons antichars . Ils avaient été pris à la France de construire des aérodromes , des voies ferrées et des infrastructures et n'ont pas attendu combat.

Leurs ordres original avait été de passer à Gravelines , mais ceux-ci avaient été modifiés à la zone Seclin . Cependant, comme l'officier qui avait la variation des commandes n'a pas réussi à les trouver dans le brouillard. Donc dans la matinée du jeudi 23 mai, les Green Howards 6e avaient pris position sur un large front le long de l'embouchure de l' Aa .

Une compagnie couvre la route principale avait son seul fusil un anti-chars déployés avec le section avant. Compte tenu de l'absence de toute pratique dans son utilisation et de la crainte de son prétendu « mauvais coup », le sous-lieutenant Hewson s'est ouverte il . Un bloc a été mis sur le pont mais il n'y avait pas explosif avec qui le faire sauter , et Hewson a pris son arme vers l'avant à une position où il se cachait , mais isolé. Il a courageusement tenu son feu quand les chars - presque certainement ceux qui sont légers - sont approchés, et il a detruit le leader, et endommagé deux autres, mais a ensuite été soumis à un double assaut volets. Avec son fusil de Boyes , il a essayé de se retirer, mais n'ayant aucune ligne de retraite , il est tué mais les chars bientôt disparu.

A l'aube, le lendemain matin , vendredi 24 mai, les chars ont été de nouveau entendu approcher. Les Green Howards ouverts quand ils pouvaient les voir clairement , et ils se sont retirés , seulement pour réapparaître , avec des flammes de rouge, blanc et bleu qui coule de leur part. Les trouvant un A19 cruiser (avec 2 pounder fusil ) et trois Vickers V1, legers (seulement un mitrailleuse fusil) de 3e Royal Tank Regiment , ils ont été accueillis avec joie .

Ceux-ci étaient les seuls chars britanniques à succès s'échapper de Calais. Ils étaient la patrouille avance. Après avoir été agité par un point de contrôle dans le clair de lune et de réaliser que les Allemands étaient en possession de la route , ils ont simplement continué à travers deux autres, saluant les troupes allmands sur leur passage. Confronté par les mines , ils ont tiré simplement leur chemin à travers de rejoindre les forces alliées à Gravelines . Le corps principal de 3 RTR n'était pas aussi chanceux un colonel et d'autres avaient échappant par nager l'Aa .

Ce fut un baptême sévère et exigeante pour ces jeunes soldats de Yorkshire . Ils se sont levés pour elle vaillamment , et chaque attaque a eu lieu . Le char de A19 de Major Reeves a detruit cinq Panzer IIs et deux véhicules blindés . Cela donne un aperçu révélateur de ce qui aurait été obtenu si les chars ont été envoyés via Dunkerque, au lieu de Calais, et utilisé dans le type de rôle de “sniping” généralisée qui a été considéré comme une hérésie par les grands prêtres de la guerre de mouvement .

À 21 heures le lieutenant-colonel Steel (qui était de gagner sa deuxième DSO ) a reçu des commandes de Colonel Usher qu'il devait rejoindre Usherforce et retirer ses Green Howards à la ville fortifiée de Bergues , où Usher a maintenant établi son quartier général . General Fagalde , du XVI Corps français , avait été ordonnée par Weygand pour prendre le commandement de toutes les défenses côtières de Boulogne à Dunkerque et a été mise à sa 68e Division de prendre en charge la ligne de l' Aa .

Cependant, ils n'étaient pas encore arrivés . Le retrait des Green Howards semble avoir été quelque peu prématurée et les Allemands infligé une perte sur eux comme ils sont revenus . Néanmoins, la garnison française à Gravelines tenait bon.

Depuis le 68e Division appauvri ne pouvait commencer à arriver du front belge le 25 mai , Fagalde a dû utiliser les bataillons survivants de la Division 21e Français et autres vide poche de rafistoler une ligne qui avait souffert de sa rupture la plus grave à Saint- Pierrebrouck , où le 1er Super Haevy Battery britannique avait trouvé eux-mêmes débordés dans la matinée du 24 mai et s'étaient repliés après avoir tiré sur les ennemis quatre tours trouvés à côté d'un canon français abandonnés. Ils avaient dû abandonner leurs deux obusiers de 12 inch en raison de la surcharge de leurs camions diesel .

Merci aux digues et les marais ici , Fagalde était capable de contenir cette pénétration .



Il y avait aussi RAF attaque réussie contre les forces allemandes qui devait venir comme une surprise.


 

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 30 Oct 2013, 10:58

Dis donc, Clayroger !

tu postes une heure après moi sans tenir le moindre compte de mon post soigné et circonstancié; il a pu t'échapper; j'espère que c'est le cas et que tu vas me répondre.

Notamment sur la légende d'un Haltbefehl inventé à Nuremberg par la défense pour charger Hitler.

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de africanus  Nouveau message 30 Oct 2013, 11:00

Et Jacque Mordal "La Bataille de Dunkerque"

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