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24 mai 1940 _ La vérité historique

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 191  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 12 Sep 2017, 10:31

kfranc01 a écrit:Bonsoir François ! ::chapeau - salut::

C'est curieux de vous voir fournir un antidote dans le post 971 sur le fil du Haltbefehl, fort à propos d'ailleurs, et quelques instants plus tard vous voir mettre de l'huile sur le feu, en 'asticotant' le débat sur ce fil dans le même forum. ::dubitatif::

Personne ne devrait JAMAIS surenchérir de la sorte, à moins que cela se voulait humoristique? ::dubitatif::

Cela crée un climat déplaisant. grossesurprise

Cordialement.
Bernard


je découvre ce message.

Il serait pertinent si vous démontriez la fausseté du reproche.

En dehors de précieux apports documentaires, Alain botte très souvent en touche et freine alors le débat, vrai ou faux ?

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 192  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 12 Sep 2017, 23:46

Au moins , je propose des documents d'archives d'époque des deux cotés , sans me fier aveuglément a des ouvrages produits après guerre , ça change de certains qui ne proposent jamais rien , probablement satisfaits de leur intelligence supérieure , ou ceux qui nous proposent des extraits d'ouvrages modernes , qui , désolé , me font plus sourire qu'autre chose .
Car , sans connaitre ces éléments , les conclusions hâtives de certains , sur certains sujets , ne sont que des pales copies de travaux mal ( ou partiellement ) effectués par des historien qui avaient encore beaucoup de mal a obtenir l’accès aux archives en leur temps .
Il est donc mal venu de dire que freiner le débat est un mal ( si tant est que je le freine ) , puisqu'au contraire, je tente de l'orienter vers la véracité , et non l'imagination qui a du être nécessaire a certains pour combler leur trou informatif , lorsqu'ils rédigeaient .

Plus le temps ( et mes connaissances du sujet ) avance , plus je me demande ce que font réellement les historiens aujourd'hui , si ce n'est se gargariser de se copier a l'infini sans réellement se pencher sur la réelle source de l'information , alors qu'elle devient de plus en plus disponible .
Fort heureusement , il existe une nouvelle vague "d'historiens non qualifiés" , qui ouvrent des portes en allant directement a la source primaire , et remettent en question les écrits des "historiens qualifiés" .
Il y a quelques années, si on m'avait dit que j'aurais été capable de contredire des auteurs "militaires" comme Vauvillier, Ferrard , Charpentier, etc , j'aurais rigolé .
"Vous êtes fous , ce sont des experts , et moi personne !" Vauvillier c’était "un grand" pour moi quand j’étais ado .

Et pourtant ...

Donc , François , je pense que je ne fais que mon "job" en émasculant des fausses vérités induites par des écrits imparfaits via des ressources d'archives réelles .
Si tu penses que c'est brider ou freiner le débat , libre a toi .

N'oublies pas non plus que j'avais promis d'avoir certaines données , il y a très longtemps : je les ai et je les partage amicalement . Tout le monde ne ferait pas comme moi .

Amicalement ,
Alain

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 193  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 13 Sep 2017, 06:04

Je te sais intelligent et je suis depuis longtemps perplexe. Comment peux-tu faire ainsi violence à ton cerveau ?

Il n'y a pas d'un côté des spécialistes entièrement idiots et surfaits, de l'autre des amateurs forcément éclairés.

Pour ma part, je prends partout mon miel s'il est de qualité.



La parole à kfrank 01.

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 194  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 15 Sep 2017, 01:10

[190] alain adam a écrit:Soxton, reportes toi au fil du Haltbefehl ou j'ai proposé de nouvelles cartes, provenant d'archives militaires Françaises.
Rien a dire de plus.


Les cartes sont utiles quand elles sont accompagnées de commentaires.
Tu as observé les cartes. Quelles sont les conclusions que tu en as tirées ?

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 195  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 15 Sep 2017, 21:42

Soxton a écrit:
[190] alain adam a écrit:Soxton, reportes toi au fil du Haltbefehl ou j'ai proposé de nouvelles cartes, provenant d'archives militaires Françaises.
Rien a dire de plus.


Les cartes sont utiles quand elles sont accompagnées de commentaires.
Tu as observé les cartes. Quelles sont les conclusions que tu en as tirées ?



Bonsoir Soxton ,
Pour le moment , je me suis surtout posé une interrogation a moi même : ou ais je vu dans mon stock la carte détaillant les unités de la taille d'un régiment/bataillon situées dans le secteur de Béthune à la mer à la date du 24/25 mai , car c'est ce qui apparaît comme le front le moins solide , lorsque l'on a une vue n'indiquant que les grandes unités ou les Grpts de circonstance ( de la taille d'une brigade ou un peu plus ) .
Il faudrait aussi avoir les unités rattachées temporairement aux deux divisions britanniques couvrant la partie nord ( car il ne faut pas oublier que le BEF disposait de beaucoup d'unités de corps et d'armée ) , or ce type d'info , si je l'ai dans le détail pour l'armée Française , jour par jour , j'ai encore des lacunes documentaires au niveau du BEF et je n'ai pas le même niveau informatif ( a ce jour ) .
En soit , donc , ces cartes ne permettent en rien d'apporter des conclusions hâtives , de quelque nature qu'elles soient , mais sont largement plus précises ( au niveau GU ) que d'autres qui nous montrent quelques gribouillis .
Pour bien faire, il faudrait compiler plusieurs cartes : positionnement Allemand en HD , retouché par des informations divisionnaires pour préciser la ou se trouvaient les unités de chars , de reco et d'infanterie , positionnement Français ( celui que j'ai donné , mais si possible avec un détail régimentaire ) , positionnement Français des unités formant corps ( par exemple les BCC ) , positionnement anglais au niveau des brigades a minima , positionnement belge pour détailler la position des divisions au sein des corps .
A priori , j'ai une grande partie des éléments , mais pas forcément tout rangé au même endroit , ni forcément le temps pour le faire . Mais ça viendra un jour ... ( tout en précisant que ce n'est pas du tout ma priorité de recherche )
Par contre, loin de moi l'idée de faire confiance a un bouquin qui place un point sur la carte ( a cette échelle ) par division ( : erreur majeure déjà ) , sans indiquer le reste des unités , car c'est en regardant des cartes comme celles la que l'on fait des erreurs de jugement sur la situation réelle , dans une période ou toutes les unités sont en mouvement , d'un coté comme de l'autre .
Certains optimistes positionnement alors la division sur son unité de pointe , d'autres plus ou moins pessimistes sur son état major divisionnaire , et enfin les plus réalistes ( dont je fais partie ) positionnement l'ensemble des états majors des unités composantes de la division , afin de former une forme plus ou moins oblongue qui représente le parcours de l'unité en déplacement , ce qui en dit vraiment plus long qu'un seul point sur une carte , pour déterminer la puissance relative de l'unité une fois au contact de l'adversaire , d'ou qu'il vienne . Cela a l'avantage aussi de montrer des bottlenecks sur certaines routes, des croisements intempestifs de GU , des situations de faiblesses, tout autant que de force .
Mais c'est un véritable travail de bénédictin a effectuer , que je laisse volontiers a nos amis historiens qui se sont amusés jusque la a ne regarder que le petit point sur la carte , pensant certainement qu'une division blindée tient sur un km² pendant un déplacement en pleine guerre .
Pour rappel , en temps de paix , une simple DLM Française s'étale sur plus de 120 Km pendant un déplacement d'un seul jour , ou il n'y a pas d'attaque aérienne , que les routes ne sont pas encombrées , qu'il ne pleut pas des obus , que les routes et ponts sont en état , qu'il n'y a pas un canon antichar dans chaque hammeau , que les panneaux routiers sont encore la , que les ordres sont reçus a temps et exécutés , etc etc
En bref, une division blindée exécutant un mouvement long par ses propres moyens sur plusieurs jours est forcément disloquée , et la seule façon de le vérifier est celle que je propose , et non pas imaginer qu'elle tient sur un petit point sur une carte .

Amicalement ,
Alain

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 196  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 15 Sep 2017, 22:07

François Delpla a écrit:Je te sais intelligent et je suis depuis longtemps perplexe. Comment peux-tu faire ainsi violence à ton cerveau ?

Il n'y a pas d'un côté des spécialistes entièrement idiots et surfaits, de l'autre des amateurs forcément éclairés.

Pour ma part, je prends partout mon miel s'il est de qualité.



La parole à kfrank 01.


Merci pour le compliment , mais mon propos est plutôt qu'il n'y a pas assez de remise en question des écrits précédents ( car , je le souligne l’accès aux archives était difficile ) , plutôt que de déterminer que certains sont idiots .
Cela ne te touche pas , François , mais j'ai remis en question pas mal d'écrits sur l'arme blindée Française par exemple , et fait avancer le schmilblick , justement car je n'ai pas eu foi dans les écrits de certains , copiés plus ou moins sur les écrits d'autres etc . Je peux vous dire que si vous allez au musée des blindés de Saumur ( et si le panneau y est encore ) , la comparaison entre les forces blindées Françaises et Allemandes est fausse . Des auteurs (militaires) m'ont attaqué très durement sur ce sujet , jusqu’à ce que je leur "mette le nez dans la crotte", ou pour dire plus aimablement , leur montrer des archives qui ne correspondaient pas a ce que leurs aînés avaient écrit . "Comment cet inconnu peut en savoir plus que moi ?"
Donc idiot et surfait , si cela convient certainement pour certains qui se gaussent d'une culture légendaire , cassable en quelques secondes , ne l'est pas pour tous , et c'est pour cela que j'indiquais qu'une nouvelle génération de chercheurs, pas forcément diplômés , apportaient beaucoup , dans bien des sujets .
Or donc , ces gens très honnêtes , ne seront pas pris au sérieux par certains historiens idiots ( réellement pour le coup ) , qui restent sur une histoire écrite dans les années 70/80 au plus tard .
Et cela pour la simple et bonne raison , qu'ils ne sont pas de la "secte des gens bien formés , qui savent de quoi ils parlent car ils sont diplômés " .

Les "amateurs éclairés" n'existent pas non plus pour rien , et je pense que tu ne t'es jamais posé la question de leur origine , François .
C'est simplement , que des gens , intelligents ou pas , veulent en avoir le coeur net , car l'histoire que l'on nous a pondu a l'école n'est pas le reflet de la réalité , et qu'elle est largement influencée par l'histoire que promulguent des historiens qui se copient de générations en générations , sans même mettre en doute l'origine des informations ; or cela entre en conflit avec l'histoire générationnelle bien souvent , lorsqu'on a écouté un papy qui était dans tel ou tel coin .

Je suis de formation scientifique , c'est peut être aussi pour ça que je cherche a connaitre les données de base , pour établir une véracité d'une proposition , plutôt que me résigner a prendre comme tel un théorème pour agent comptant , sans l'avoir re-démontré par moi même . Evidemment , cela suppose un gros travail et de grandes sources informatives , et c'est pas pour rien que je collectionne aujourd'hui les archives :)

J’espère que ma pensée est plus claire pour toi maintenant ,

Amicalement ,
Alain

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 197  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 16 Sep 2017, 17:13

Bonjour,

Tout d'abord, je ne suis pas historien, mais le titre même de ce sujet me semble disutable. Il faut savoir rester humble dans toute démarche historique et ne jamais oublier qu'un fait est avéré jusqu'à preuve de son contraire. Ceci étant, et au sujet de certaines intervention, il me semble utile de rappeler certains éléments :

1/ La chaîne du haut commandement allemand en 1940 :

- Hitler est l'Oberbefehlshaber des Wehrmacht (commandant suprême des forces armées),
- Sous ses ordres, l'on trouve le Generaloberst Keitel, chef de l'Oberkommando der Wehrmacht, ou O.K.W. (haut commandement des forces armées),
- Sous les ordres de l'O.K.W., sont placés (entre autres) l'Oberkommando der Luftwaffe (O.K.L.), l'Oberkommando des Heeres (O.K.H.), et l'Oberkommando der Kriegsmarine (O.K.K.), respectivement haut commandement de l'armée de l'air, de l'armée de terre et de la marine.

Hitler n'est donc pas directement aux commandes de l'O.K.H., mais, bien évidemment, il peut agir à sa guise sur l'O.K.H. par l'intermédiaire de l'O.K.W., ce qu'il ne manquera pas de faire à plusieurs reprises. Il suffit par exemple de lire ses directives pour constater que c'est bien lui qui décide de la façon dont seront appliqués ses ordres, je cite :

Extrait de la directive n° 6 du 9 octobre 1939, transmise au Generaloberst Keitel, ainsi qu'aux commandants en chef des trois armes (O.K.L, O.K.H. et O.K.K) :
" Je prie Messieurs les Commandants en chef de me faire parvenir leurs intentions sur la base de ces directives le plus rapidement possible et de me tenir Informé au jour le jour, via l'O.K.W., de l'état d’avancement de leurs préparatifs.
Adolf HITLER.
"

Le dictateur se réserve donc le droit d'apprécier la façon qu'auront les trois armes d'obéir à cette directive, et donc bien évidemment d'y apporter des modifications s'il le juge nécessaire.

Plus marquant et par exemple, le 11 novembre 1939, Hitler ordonne, via Keitel le transfert du XIX. A.K. (mot.) de Guderian de la H.G. B à la H.G. A. C'est une preuve évidente qu'il reste le maître de l'affectation des A.K. s'il le désire, et l'O.K.H. n'a pas son mot à dire. Du reste, l'ordre est transmis dans la foulée par l'O.K.H. et le XIX. A.K. (mot.) change de secteur.

Extrait de la directive n° 8 du 20 novembre 1939 :
" 3. Les opérations sur terre devront être conduites suivant les principes des directives de l'avance datée du 29-10. Il y aura lieu, en complément, d'agir comme suit :
a) prendre toutes les mesures nécessaires pour transférer rapidement le centre de gravité des opérations de la Heeres-Gruppe B à la Heeres-Gruppe A dans le cas où la répartition momentanée des forces ennemies permettrait de laisser supposer que l'on pourrait y obtenir des succès plus grands et plus rapides qu'en face de la Heeres-Gruppe B ;
"

Accompagnant cette directive, Hitler ordonne en conséquence que le XIV. Armee-Korps (mot.) soit placé en réserve à la jointure entre les Heeres-Gruppen B et A. et, une fois encore, l'ordre est immédiatement exécuté par l'O.K.H.

Pire encore, toujours dans cette même directive, je cite :
" La 7. Flieger-Division ne sera engagée que lorsque la possession des ponts sur le canal Albert sera assurée. La transmission rapide de cette information devra être assurée entre le commandement supérieur de la Heer et celui de la Luftwaffe. "

En conclusion, il ne sert à rien d'affirmer qu'Hitler n'est pas aux commandes des unités de la Heer. Bien évidemment, il lui suffit d'ordonner à Keitel de faire appliquer ses décisions à l'O.K.H. pour qu'elles soient immédiatement exécutées, et ce, que ce soit à l'échelon d'une Armee, d'un A.K., ou même d'une Division. Sa prise de contrôle directe de l'O.K.H. quelques mois plus tard n'est qu'un raccourcissement de cette chaîne de décision, car il pense que ses ordres sont parfois entravés par les échelons inférieurs. Dans les faits, il exerce déjà la maîtrise des troupes allemandes.

Prétendre le contraire ce serait, par parallèle, affirmer qu'un sergent refuse d'obéir à un général sous prétexte que l'ordre ne vient pas de son chef direct qui est un lieutenant...


2/ Les cartes :

En tant que cartographe, je peux préciser les éléments suivants, en les illustrant par des exemples précis. L'on peut critiquer longuement le positionnement d'une unité à l'échelon divisionnaire sur une carte, mais tout cela reste sans fondement. Et c'est pour une raison très simple.

A cet échelon, il est strictement impossible de visualiser l'ensemble des positions des unités organiques divisionnaires par une forme plus ou moins oblongue sans rendre la carte parfaitement illisible, donc inexploitable. S'il est exact que les unités organiques divisionnaires peuvent s'étaler sur des dizaines, voire une centaine de kilomètres, par convention, à cet échelon, l'on a coutume de positionner les gros d'une division, ou son QG.

L'exemple suivant permettra de comprendre ces raisons, imaginez ce que serait cette carte si, pour chaque division, nous étalions ses positions sur des dizaines, voire une centaine de kilomètres :

Image

Ce serait encore bien pire si la carte montrait l'ensemble du front ouest. En revanche, il est possible de compléter ce type de carte par un texte apportant des précisions.

Le positionnement précis des unités divisionnaires est tout à fait possible, mais, dans ce cas, la carte n'est pas du tout à la même échelle et il est dans ce cas impossible de montrer l'ensemble d'un front sur une seule carte sans que celle-ci prenne des dimensions inexploitables, comme illustré sur ce second exemple :

Image

Imaginez la taille d'une carte qui proposerait autant de précision pour la globalité du front tout en restant visuellement exploitable, à fortiori si elle doit être publiée...


3/ Les archives :

Incontestablement, les archives sont une source primaire d'informations fort utiles aux historiens et aux amateurs d'Histoire. Mais elles ne sont pas dénuées de lacunes, elles non plus. Tout d'abord, il est courant de trouver des informations différentes, voire contradictoires d'une archive à l'autre.

En ce qui concerne les archives allemandes, il faut de plus parfaitement maîtriser la langue pour être certain de bien en comprendre le sens. Traduire de façon erronée un mot par un autre peut remettre en cause bien des choses, comme nous l'avons vu sur certains sujets de ce forum.

De plus, un roll NARA, par exemple, peut rassembler des centaines de pages sur un seul et même sujet et il ne faut pas perdre de vue que si elles ont été écrites c'est qu'il y avait une raison. Elles peuvent par exemple fournir de nombreuses explications sans lesquelles il est facile de se méprendre sur le sens d'une donnée, exploitée seule.

Ensuite, il est fondamental de replacer les archives dans leur contexte historique. Je vais illustrer cet élément par un exemple bien précis et facile à comprendre. Si l'on consulte les archives de l'IRGD à Stonne l'on constate que l'unité revendique 33 chars français détruits le 15 mai au matin alors que les rapports français démontrent que seuls deux H39 ont été perdus, les autres chars touchés (B1 bis et H39) ont tous regagné leur ligne de départ, bien que quelques B1 Bis, immobilisés, ont du être remorqués. De toute évidence, ce rapport allemand a été rédigé pour justifier l'échec de l'IRGD dans sa reprise de Stonne et expliquer ses lourdes pertes.

Plus généralement, baser des conclusions sur la seule étude d'archives divisionnaires ou d'échelons militaires supérieurs est très largement insuffisant pour tirer des conclusions sur la stratégie globale d'une armée. Il est impératif de les replacer dans leur contexte géopolitique et de maîtriser le mode de raisonnement et la personnalité des chefs qui la dirigent. Ainsi, et sans prendre partie dans le vaste débat du Haltbefehl, mais en le prenant comme exemple, faire abstraction d'une partie de ces données ne pourra que fausser les conclusions que l'on peut en tirer, ou tout du moins les hypothèses les plus plausibles.

Il faut ainsi avoir une solide connaissance du fonctionnement du régime nazi et de ses rouages pour appréhender des questions de ce type. C'est là qu'est le vrai travail de l'historien. Il doit placer chaque pièce du puzzle à sa juste place et lui accorder l'importance qu'elle doit avoir, ni plus, ni moins.

Par exemple, les chars opérationnels lors de l'offensive allemande devant Moscou en 1941 seront bien moindres que ceux encore disponibles à la veille du Haltbefehl, et pourtant, l'offensive sera ordonnée et exécutée, et sur un terrain et par un climat pour le moins bien plus difficiles.

Je ne veux pas pour autant dire que la quantité de chars opérationnels à un instant "T" n'est pas une donnée importante, je prétends simplement que c'est une donnée parmi d'autres, et que c'est l'ensemble qui doit être pris en considération pour tenter de trouver un sens historique à un fait.

Etre historien est un métier fort difficile. Il faut, comme je disais, faire preuve d'une grande humilité et surtout regrouper le plus d'informations disponibles afin de les recouper de façon objective, et être prêt à accepter de modifier ses conclusions si d'autres éléments probants apparaissent.

Si obtenir un doctorat en Histoire est une démarche longue et difficile, c'est que cette qualité nécessite bien des apprentissages, tant en méthodes qu'en qualités humaines. Pour ma part, je doute d'être à la hauteur de ce sinueux parcours, et je me contente donc, dans mes articles, de surtout aborder des éléments qui ne touchent en rien le niveau géopolitique de l'Histoire. Et cela me convient très bien.
Cordialement
Eric Denis

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 198  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 17 Sep 2017, 23:08

Eric Denis a écrit:Bonjour,

Tout d'abord, je ne suis pas historien, mais le titre même de ce sujet me semble disutable. Il faut savoir rester humble dans toute démarche historique et ne jamais oublier qu'un fait est avéré jusqu'à preuve de son contraire. Ceci étant, et au sujet de certaines intervention, il me semble utile de rappeler certains éléments :

1/ La chaîne du haut commandement allemand en 1940 :

- Hitler est l'Oberbefehlshaber des Wehrmacht (commandant suprême des forces armées),
- Sous ses ordres, l'on trouve le Generaloberst Keitel, chef de l'Oberkommando der Wehrmacht, ou O.K.W. (haut commandement des forces armées),
- Sous les ordres de l'O.K.W., sont placés (entre autres) l'Oberkommando der Luftwaffe (O.K.L.), l'Oberkommando des Heeres (O.K.H.), et l'Oberkommando der Kriegsmarine (O.K.K.), respectivement haut commandement de l'armée de l'air, de l'armée de terre et de la marine.

Hitler n'est donc pas directement aux commandes de l'O.K.H., mais, bien évidemment, il peut agir à sa guise sur l'O.K.H. par l'intermédiaire de l'O.K.W., ce qu'il ne manquera pas de faire à plusieurs reprises. Il suffit par exemple de lire ses directives pour constater que c'est bien lui qui décide de la façon dont seront appliqués ses ordres, je cite :

Extrait de la directive n° 6 du 9 octobre 1939, transmise au Generaloberst Keitel, ainsi qu'aux commandants en chef des trois armes (O.K.L, O.K.H. et O.K.K) :
" Je prie Messieurs les Commandants en chef de me faire parvenir leurs intentions sur la base de ces directives le plus rapidement possible et de me tenir Informé au jour le jour, via l'O.K.W., de l'état d’avancement de leurs préparatifs.
Adolf HITLER.
"

Le dictateur se réserve donc le droit d'apprécier la façon qu'auront les trois armes d'obéir à cette directive, et donc bien évidemment d'y apporter des modifications s'il le juge nécessaire.

Plus marquant et par exemple, le 11 novembre 1939, Hitler ordonne, via Keitel le transfert du XIX. A.K. (mot.) de Guderian de la H.G. B à la H.G. A. C'est une preuve évidente qu'il reste le maître de l'affectation des A.K. s'il le désire, et l'O.K.H. n'a pas son mot à dire. Du reste, l'ordre est transmis dans la foulée par l'O.K.H. et le XIX. A.K. (mot.) change de secteur.

Extrait de la directive n° 8 du 20 novembre 1939 :
" 3. Les opérations sur terre devront être conduites suivant les principes des directives de l'avance datée du 29-10. Il y aura lieu, en complément, d'agir comme suit :
a) prendre toutes les mesures nécessaires pour transférer rapidement le centre de gravité des opérations de la Heeres-Gruppe B à la Heeres-Gruppe A dans le cas où la répartition momentanée des forces ennemies permettrait de laisser supposer que l'on pourrait y obtenir des succès plus grands et plus rapides qu'en face de la Heeres-Gruppe B ;
"

Accompagnant cette directive, Hitler ordonne en conséquence que le XIV. Armee-Korps (mot.) soit placé en réserve à la jointure entre les Heeres-Gruppen B et A. et, une fois encore, l'ordre est immédiatement exécuté par l'O.K.H.

Pire encore, toujours dans cette même directive, je cite :
" La 7. Flieger-Division ne sera engagée que lorsque la possession des ponts sur le canal Albert sera assurée. La transmission rapide de cette information devra être assurée entre le commandement supérieur de la Heer et celui de la Luftwaffe. "

En conclusion, il ne sert à rien d'affirmer qu'Hitler n'est pas aux commandes des unités de la Heer. Bien évidemment, il lui suffit d'ordonner à Keitel de faire appliquer ses décisions à l'O.K.H. pour qu'elles soient immédiatement exécutées, et ce, que ce soit à l'échelon d'une Armee, d'un A.K., ou même d'une Division. Sa prise de contrôle directe de l'O.K.H. quelques mois plus tard n'est qu'un raccourcissement de cette chaîne de décision, car il pense que ses ordres sont parfois entravés par les échelons inférieurs. Dans les faits, il exerce déjà la maîtrise des troupes allemandes.

Prétendre le contraire ce serait, par parallèle, affirmer qu'un sergent refuse d'obéir à un général sous prétexte que l'ordre ne vient pas de son chef direct qui est un lieutenant...


2/ Les cartes :

En tant que cartographe, je peux préciser les éléments suivants, en les illustrant par des exemples précis. L'on peut critiquer longuement le positionnement d'une unité à l'échelon divisionnaire sur une carte, mais tout cela reste sans fondement. Et c'est pour une raison très simple.

A cet échelon, il est strictement impossible de visualiser l'ensemble des positions des unités organiques divisionnaires par une forme plus ou moins oblongue sans rendre la carte parfaitement illisible, donc inexploitable. S'il est exact que les unités organiques divisionnaires peuvent s'étaler sur des dizaines, voire une centaine de kilomètres, par convention, à cet échelon, l'on a coutume de positionner les gros d'une division, ou son QG.

L'exemple suivant permettra de comprendre ces raisons, imaginez ce que serait cette carte si, pour chaque division, nous étalions ses positions sur des dizaines, voire une centaine de kilomètres :

Image

Ce serait encore bien pire si la carte montrait l'ensemble du front ouest. En revanche, il est possible de compléter ce type de carte par un texte apportant des précisions.

Le positionnement précis des unités divisionnaires est tout à fait possible, mais, dans ce cas, la carte n'est pas du tout à la même échelle et il est dans ce cas impossible de montrer l'ensemble d'un front sur une seule carte sans que celle-ci prenne des dimensions inexploitables, comme illustré sur ce second exemple :

Image

Imaginez la taille d'une carte qui proposerait autant de précision pour la globalité du front tout en restant visuellement exploitable, à fortiori si elle doit être publiée...


3/ Les archives :

Incontestablement, les archives sont une source primaire d'informations fort utiles aux historiens et aux amateurs d'Histoire. Mais elles ne sont pas dénuées de lacunes, elles non plus. Tout d'abord, il est courant de trouver des informations différentes, voire contradictoires d'une archive à l'autre.

En ce qui concerne les archives allemandes, il faut de plus parfaitement maîtriser la langue pour être certain de bien en comprendre le sens. Traduire de façon erronée un mot par un autre peut remettre en cause bien des choses, comme nous l'avons vu sur certains sujets de ce forum.

De plus, un roll NARA, par exemple, peut rassembler des centaines de pages sur un seul et même sujet et il ne faut pas perdre de vue que si elles ont été écrites c'est qu'il y avait une raison. Elles peuvent par exemple fournir de nombreuses explications sans lesquelles il est facile de se méprendre sur le sens d'une donnée, exploitée seule.

Ensuite, il est fondamental de replacer les archives dans leur contexte historique. Je vais illustrer cet élément par un exemple bien précis et facile à comprendre. Si l'on consulte les archives de l'IRGD à Stonne l'on constate que l'unité revendique 33 chars français détruits le 15 mai au matin alors que les rapports français démontrent que seuls deux H39 ont été perdus, les autres chars touchés (B1 bis et H39) ont tous regagné leur ligne de départ, bien que quelques B1 Bis, immobilisés, ont du être remorqués. De toute évidence, ce rapport allemand a été rédigé pour justifier l'échec de l'IRGD dans sa reprise de Stonne et expliquer ses lourdes pertes.

Plus généralement, baser des conclusions sur la seule étude d'archives divisionnaires ou d'échelons militaires supérieurs est très largement insuffisant pour tirer des conclusions sur la stratégie globale d'une armée. Il est impératif de les replacer dans leur contexte géopolitique et de maîtriser le mode de raisonnement et la personnalité des chefs qui la dirigent. Ainsi, et sans prendre partie dans le vaste débat du Haltbefehl, mais en le prenant comme exemple, faire abstraction d'une partie de ces données ne pourra que fausser les conclusions que l'on peut en tirer, ou tout du moins les hypothèses les plus plausibles.

Il faut ainsi avoir une solide connaissance du fonctionnement du régime nazi et de ses rouages pour appréhender des questions de ce type. C'est là qu'est le vrai travail de l'historien. Il doit placer chaque pièce du puzzle à sa juste place et lui accorder l'importance qu'elle doit avoir, ni plus, ni moins.

Par exemple, les chars opérationnels lors de l'offensive allemande devant Moscou en 1941 seront bien moindres que ceux encore disponibles à la veille du Haltbefehl, et pourtant, l'offensive sera ordonnée et exécutée, et sur un terrain et par un climat pour le moins bien plus difficiles.

Je ne veux pas pour autant dire que la quantité de chars opérationnels à un instant "T" n'est pas une donnée importante, je prétends simplement que c'est une donnée parmi d'autres, et que c'est l'ensemble qui doit être pris en considération pour tenter de trouver un sens historique à un fait.

Etre historien est un métier fort difficile. Il faut, comme je disais, faire preuve d'une grande humilité et surtout regrouper le plus d'informations disponibles afin de les recouper de façon objective, et être prêt à accepter de modifier ses conclusions si d'autres éléments probants apparaissent.

Si obtenir un doctorat en Histoire est une démarche longue et difficile, c'est que cette qualité nécessite bien des apprentissages, tant en méthodes qu'en qualités humaines. Pour ma part, je doute d'être à la hauteur de ce sinueux parcours, et je me contente donc, dans mes articles, de surtout aborder des éléments qui ne touchent en rien le niveau géopolitique de l'Histoire. Et cela me convient très bien.


Propos tout a fait intéressants qui supposent que les amateurs ne croisent pas les données entre différentes archives , j'ai expliqué a un ami récemment pourquoi certaines données d'archives étaient fausses, simplement en me basant sur d'autres archives , une comparaison numérique et un petit ajout de logique . L'important , lorsqu'on travaille avec des archives est donc la volumétrie , lorsqu'on ne travaille que sur un camps donné ( les chars disponibles par exemple ) , et la complémentarité entre les archives des deux belligérants lorsqu'on travaille sur une bataille , pour tenter d'en saisir la moelle . Je ne m’intéresse que peu a cet aspect , ma passion étant plus dans le domaine de la production et l'organisation des unités .
Donc tes propos Eric , ne concernent pas tous les sujets d'analyse .
Pour les cartes, je crois encore que tu n'as pas compris ma démarche : il ne s'agit pas de positionner tous les sous éléments d'une division sur une carte a échelle large , mais créer une forme qui représente ses emplacements : une division concentrée aura un fort potentiel militaire ( selon ce qu'il lui reste ) alors qu'une division étalée sur des dizaines de km en aura moins , c'est d'une logique imparable .
Evidemment , dans un cas semi tactique , il faut descendre plus bas , et présenter des unités de a taille du bataillon ou au pire du régiment , mais en conservant le même principe : des zones de prise de position , pas des logos ou des noms d'unités qui restent vaguement posés sur une carte . Nos anciens le faisaient et c’était très clair sur les cartes, je ne vois pas pourquoi en changer .
Exemple que tu connais :
Image

Donc je crois que tu dimensionnes tes cartes en fonction d'une mise en place dans un magazine , et ne dépassant pas la moitié de la page , donc tu ne peux pas être precis pour rester lisible .
Ce n'est pas un travail de cartographie réel pour moi , juste un aperçu très moyen de la situation , qui doit donc ( et tu le disais ) s'appuyer sur un texte , ou l'inverse .
Tu reprends, et tu l'as dit , le concept de prendre le QG de l'unité comme position , ce qui est un non sens pour des unités mobiles , tout comme les unités françaises en repli dont parfois le commandement s'est retrouvé malgré lui en première ligne .
En gros tes cartes sont "gentilles" , Eric , probablement sans erreurs majeures , mais loin d'apporter de l'information utile dans ce fil .

Alain

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 199  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 18 Sep 2017, 01:55

Bonjour,

Je ne vais pas m'étendre longtemps sur cette réponse puisque nous allons basculer dans le hors sujet, et je ne voudrais pas nuire au développement de cet échange.

Pour les archives et la démarche historique, je parlais d'une façon générale, et le fait que tu le prennes pour toi en dit suffisamment long. Donc, fin du débat. Mon message précédent était, je pense, très clair.

Pour les cartes, être cartographe, c'est répondre visuellement à un besoin clairement défini dans le cadre d'un sujet. Et si quelque 70 de mes "gentilles" cartes ont été publiées dans des magazines ou des ouvrages, c'est pour cette raison, et aussi, probablement, parce qu'elles ont été jugées dignes d'intérêt et qu'elles répondaient au sujet. C'est ainsi qu'on définit la précision d'une carte et donc l'échelle et le niveau de détails appropriés.

Chacun d'ailleurs, peut comparer la carte que tu proposes et la mienne, montrant le secteur de Stonne, et ainsi se faire une opinion sur l'importance et le degré des détails fournis dans ces deux exemples, sans parler du coté graphique (pour info, "semi tactique" n'a aucun sens militaire).

En ce qui concerne l'échelon divisionnaire j'ai pris le parti de positionner les gros des divisions et pas le QG (relis mon message précédent), mais cette seconde méthode est aussi pratiquée, par d'autres. Les anciens, puisque tu en parles, faisaient exactement la même chose à cette échelle, mais c'était bien plus difficile à lire :

Image

A comparer avec mon premier exemple dans mon précédent message.

Quant à l'apport dans ce fil, il m'a effectivement semblé que certains points devaient être expliqués, ou tout du moins rappelés, mais il suffit de relire tes précédents messages pour se poser la même question, et ce, bien plus concrètement, si ce n'est pour nous donner une grande leçon d'humilité.

En ce qui me concerne, fin de l'aparté.
Cordialement
Eric Denis

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 200  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 18 Sep 2017, 05:00

alain adam a écrit: j'ai expliqué a un ami récemment pourquoi certaines données d'archives étaient fausses, simplement en me basant sur d'autres archives , une comparaison numérique et un petit ajout de logique


si on en juge par tes interventions sur le fil du Haltbefehl, cet ajout, qui a dû te coûter, est le commencement de la sagesse !

Il ne va d'ailleurs pas te faire là-bas que des amis !

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