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24 mai 1940 _ La vérité historique

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 171  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 17 Aoû 2017, 02:01

[170] Alfred a écrit:Il y a aussi Calais et ses 30 000 hommes où les Anglais ont débarqué une cinquantaine de chars et dont quatre sont parvenus hier soir jusque Gravelines .....


Vous faits une fixation sur Gravelines. Est-ce que vous écartez l'idée que cette localité pouvait être contournée ?



[170] Alfred a écrit:Et puis, n'oubliez pas : la pervitine permet de rester 72 heures éveillé, mais : après 72 heures ?......Nous savons aujourd'hui qu'une proportion non négligeable des hommes et des officiers "marchaient" à la pervitine.......


Et ?

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 172  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 17 Aoû 2017, 23:23

Je suis justement tombé ce jour sur un rapport pour le moins étrange indiquant que plus de 12.000 hommes de l'AOK 1 étaient portés malades durant le mois de mai ( pour 300-500 dans les autres armées en général ) . Est ce qu'il y aurait un rapport avec l'utilisation de la pervitine ?

Amicalement ,
Alain
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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 173  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 26 Aoû 2017, 21:59

Bonsoir

@ Nicolas Bernard

Je m'excuse de ne pas avoir répondu plus vite à vos remarques du Post 160 du présent fil . Comme j'ai été absent du forum
pendant quelque temps, je viens seulement de le voir . Malheureusement, je ne dispose actuellement que de peu de temps,
ce qui m'oblige à vous répondre en plusieurs fois .

Nicolas Bernard a écrit:Le problème est que votre résumé du KTB de la 1. Panzer-Division est entaché d'inexactitudes - voir ce qu'il en est ici:

Je ne pense pas avoir dit, que mes réflexions étaient un simple résumé du KTB du Ia de la division et des 3 pages que vous citez .
Comme vous le savez, le KTB du Ia n'est qu'une petite partie du KTB divisionnaire (avec les annexes, les ordres reçus et donnés, rapports du
Ib, Ic, rapports des groupes de combats .....) . Pour la période du 9 mai au 2 juin, le KTB du Ia compte une centaine de pages, les annexes
dépassant les 3000 documents . Comme vous le dites très bien, le KTB du Ia n'est qu'un recensement des évènements (comme prévu
dans les instructions de la tenue d'un tel journal). Et ce n'est certainement pas l'endroit pour se plaindre .
La phrase que Kirschner fait rajouter ,à la date du 24 mai est d'autant plus étonnante et montre bien la gravité de la situation
dans laquelle la 1. Panzer Division se trouve : " Le commandant pense qu'il est de son devoir de faire prendre conscience de
l'état actuel de la division" .

Nicolas Bernard a écrit:3/ Cependant, sa mention du fait que la division est réduite au tiers de sa valeur combative, et qu'un Panzer-Regiment n'aligne plus que 17 chars (f.602) est traitée à titre de conséquence de la campagne, et non à titre de cause du mécompte devant Gravelines. L'auteur écrit bel et bien que c'est au soir du 24 mai que le Panzer-Regiment 1 n'aligne plus que 17 blindés. Les raids aériens alliés sont également mentionnés, mais sans en faire une explication de l'échec, et sans prendre la situation au tragique.

Je suppose qu'il s'agit d'une simple erreur de frappe, c'est le Pz Rgt 2 qui n'aligne plus que 17 blindés . Ceci a de l'importance, parce que
c'est ce régiment qui est attaché au groupe de combat ayant comme ordre d'occuper Gravelines (Gefechtsgruppe Krüger-Cdt Schützenbrigade 1))
Le journal de ce groupe de combat, pas soumis au "langage KTB" ,est nettement plus explicite concernant les causes de l'échec devant Gravelines .
Image
"L'échec de l'attaque était dû, entre d'autres causes, à la diminution de la force de combat des compagnies (40-50 hommes
par compagnie) . La division demande à la brigade d'écrire un rapport concernant ces évènements."
Le journal de Breusing( Cdt Panzer Regiment 2), le même jour :
Image
En résumé : le matin du 24.O5., le régiment ne compte plus que 24 blindés et se retrouve repartie sur 2 groupes
de combat ( Breusing et v.Studnitz) . Le groupe de combat Breusing va perdre plusieurs blindés qui vont s'embourber
dans le terrain marécageux . Les 7 blindés restants ne peuvent rien faire contre les blindés et les canon anti-char ennemis .
Dans l'autre groupe de combat de v.Studnitz, après la perte totale de 3 chars, les blindés du régiment se retirent .
Pour les raids aériens, il faut aller voir dans les messages de la division vers le Fliegerkorps VIII . Le message suivant (insistant)
date du 23.05 .
Image
"Protection de la chasse urgent, urgent, urgent"

Nicolas Bernard a écrit:Par ailleurs, vos affirmations intéressant ce régiment se fondent, non sur le KTB de cette formation, mais sur un livre publié en 1958 par Helmuth Spaeter. Fort bien, mais en ce cas là, je vous rappellerai que d'autres historiens, tels que Jean Beaux et Jacques Mordal, qui ont participé à la défense de Dunkerque, ont écrit que si la 1. Panzer-Division avait relancé son attaque le 25 mai, elle aurait percé les lignes françaises.

Pour rappel, en mai 1940 Später était l'officier d'ordonnance de Guderian . Ceci dit, je ne suis pas sür, que du côté français on était
au courant des difficultés que passait la 1. Panzer Division (et vice-versa) . Quant au KTB du IR"GD", il n'existe plus .

Roger

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 174  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 02 Sep 2017, 00:39

Le général Edmund Ironside est "Chief of the Imperial General Staff" (CIGS). Il écrit dans son journal :
"Nous allons perdre quasiment tous nos soldats opérationnels dans les deux prochains jours — à moins d'être sauvés par un miracle."

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 175  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 05 Sep 2017, 01:51

RoCo a écrit:(...) la 1.Panzer Divsion et le Infanterie Regiment "Gross Deutschland". Seuls unités allemandes présentes entre St.Omer et Gravelines le 24.05.40.


Je croyais que certaines unités du XLIe corps d'armée étaient proches de Saint-Omer. Me serais-je trompé ?

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 176  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 05 Sep 2017, 02:38

RoCo a écrit:La phrase que Kirschner fait rajouter, à la date du 24 mai montre bien la gravité de la situation dans laquelle la 1. Panzer Division se trouve : "Le commandant pense qu'il est de son devoir de faire prendre conscience de l'état actuel de la division".
(...)
c'est le Pz Rgt 2 qui n'aligne plus que 17 blindés. Ceci a de l'importance, parce que c'est ce régiment qui est attaché au groupe de combat ayant comme ordre d'occuper Gravelines (Gefechtsgruppe Krüger-Cdt Schützenbrigade 1))
Le journal de ce groupe de combat, pas soumis au "langage KTB" ,est nettement plus explicite concernant les causes de l'échec devant Gravelines.



Vous faites une fixation sur Gravelines.

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 177  Nouveau message de brehon  Nouveau message 05 Sep 2017, 13:27

Bonjour,

J'interviens juste pour signaler que l'initiateur de ce fil, Roger Héroux (Norodom), est décédé au mois de juin dernier.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 178  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 05 Sep 2017, 13:29

brehon a écrit:Bonjour,

J'interviens juste pour signaler que l'initiateur de ce fil, Roger Héroux (Norodom), est décédé au mois de juin dernier.

Bonjour et merci Yvonnick, Je viens de lire la triste nouvelle
L'Union fait la force -- Eendracht maakt macht

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 179  Nouveau message de dominord  Nouveau message 05 Sep 2017, 17:42

Merci Yvonnick pour l'info, apparamment son départ est passé totalement inaperçu dans les différents forums (allez fora, pour les puristes) et merci Prosper de me l'avoir signalé en mp j'ai ainsi pu répercuter la nouvelle sur le forum 14/18 ainsi que Maquisards de France
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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 180  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 05 Sep 2017, 19:00

brehon a écrit:Bonjour,

J'interviens juste pour signaler que l'initiateur de ce fil, Roger Héroux (Norodom), est décédé au mois de juin dernier.


Merci. Triste nouvelle.

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