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24 mai 1940 _ La vérité historique

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 161  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 14 Aoû 2017, 22:35

Nicolas Bernard a écrit:
RoCo a écrit:Dans le journal de la 1. Pz. Division on va expliquer les raisons des échecs de la division devant Gravelines :
1. Les effectifs de l'infanterie n'étaient plus qu'à un tiers de l'effectif théorique (compagnies diminués à 40-50 hommes)
2. Le Pz Rgt 2 ne possédait plus que 17 blindés en état de marche
3. Le terrain ne permettait pas un appui efficace de l'infanterie par les blindés
4. Suprématie aérienne alliée et absence de la Luftwaffe (confirmé dans le KTB de la le.Flak Abteilung 83 attaché à la division)
5. La division avait dû céder son artillerie lourde à la 10. Panzer Division

Plus au sud , on retrouve le Infanterie Regiment "Gross Deutschland"
Le I. Bataillon traverse l'Aa le matin du 24.05. à La Bistade . Il faudra une journée au bataillon pour avancer
jusqu'à la ligne de chemin de fer St.Omer-Bourbourg (immédiatement à l'est de St.Pierre-Brouck)
Le II. Bataillon, appuyé par un Stug et une compagnie du Sturm-Pionier-Bataillon 43 réussit, le matin du 24,
à traverser lAa en face de St.Nicolas . Le soir, le bataillon a avancé d'à peine 1 km .
(Helmuth Spaeter : "Geschichte des Panzerkorps "GD" Band 1)

Je reste donc fort sceptique face à cette "facilité de contournement de Gravelines" avancé par Pallud .


Bonjour,

Le problème est que votre résumé du KTB de la 1. Panzer-Division est entaché d'inexactitudes - voir ce qu'il en est ici:

1/ Tout d'abord, feuillets 598 à 602, le rédacteur n'attribue pas l'échec de l'attaque sur Gravelines aux facteurs que vous mentionnez, car il ne dresse aucune liste d'explication, et se contente de recenser les faits de la journée du 24 mai.

2/ Il précise certes que le terrain ne permet pas aux chars de donner leur pleine mesure (f.600), ce qui constitue à ses yeux une explication, comme vous l'indiquez.

3/ Cependant, sa mention du fait que la division est réduite au tiers de sa valeur combative, et qu'un Panzer-Regiment n'aligne plus que 17 chars (f.602) est traitée à titre de conséquence de la campagne, et non à titre de cause du mécompte devant Gravelines. L'auteur écrit bel et bien que c'est au soir du 24 mai que le Panzer-Regiment 1 n'aligne plus que 17 blindés. Les raids aériens alliés sont également mentionnés, mais sans en faire une explication de l'échec, et sans prendre la situation au tragique.

4/ Pour rappel, et ceci dit entre parenthèses, la situation n'a rien de franchement grave: le Panzer-Regiment 2, lui, aligne encore, au soir du 24 mai, plus de soixante blindés opérationnels, ce qui porte le total des Panzer de la division à 77 ou 79 tanks. Une sacrée force de frappe pour enfoncer les maigres forces françaises, décimées le 24 mai! A ceci près qu'en conséquence du Haltbefehl, qui interdit à Guderian de lancer son corps blindé à l'assaut de Dunkerque, ce dernier va ordonner à la 1. Panzer-Division de transférer son artillerie lourde aux forces qui assiègent Boulogne et Calais.

5/ Ce qui m'amène à signaler votre dernière erreur - et pas la moindre. Vous indiquez que l'échec devant Gravelines résulterait également, d'après l'auteur du journal de marche de la division, du transfert de l'artillerie lourde à la 10. Panzer-Division. Ce n'est pas du tout ce qui ressort du document. En fait, la 1. Panzer-Division n'avait cédé qu'une partie de son artillerie lourde, plus précisément le schwere Artillerie-Abteilung 616 à la 2. Panzer-Division (vous avez bien lu: la 2e, pas la 10e) qui assiégeait Boulogne, en début d'après-midi du 23 mai (f.594). Ce n'est que postérieurement à l'émission du Haltbefehl et à l'échec de l'attaque de Gravelines que la 1. Panzer-Division, au soir du 24 mai, transfère la totalité de son artillerie lourde à la 2. Panzer-Division et à la 10. Panzer-Division (f.602). Le texte est sans équivoque sur ce point.

De telles erreurs, dans votre résumé, m'apparaissent particulièrement étonnantes. Voire franchement gênantes. Elles vicient totalement votre conclusion selon laquelle la 1. Panzer-Division, couplée au regiment Gross-Deutschland, n'aurait pu contourner facilement Gravelines - en l'absence du Haltbefehl. Par ailleurs, vos affirmations intéressant ce régiment se fondent, non sur le KTB de cette formation, mais sur un livre publié en 1958 par Helmuth Spaeter. Fort bien, mais en ce cas là, je vous rappellerai que d'autres historiens, tels que Jean Beaux et Jacques Mordal, qui ont participé à la défense de Dunkerque, ont écrit que si la 1. Panzer-Division avait relancé son attaque le 25 mai, elle aurait percé les lignes françaises.

Toujours est-il que, comme cela a déjà été indiqué à plusieurs reprises par d'autres contributeurs, il n'était même pas indispensable pour les Allemands de forcer le verrou (usé le 24 mai) de Gravelines. Il leur suffisait de contourner l'obstacle, de percer plus au sud, à Hazebrouck, de foncer sur Cassel, et de faire jonction avec le Groupe d'Armées de Von Bock, pour interdire aux forces alliées, engagées bien trop au sud, de remonter vers les ports de la Manche, dont Dunkerque. L'historien Hans-Adolf Jacobsen le confirme ("L'erreur du commandement allemand devant Dunkerque", op. cit., p. 71):

Hans-Adolf Jacobsen a écrit:Selon toute vraisemblance, les unités rapides allemandes, en continuant leur mouvement le 25 mai, se seraient emparées des hauteurs d'Hazebrouck, d'où elles n'étaient plus qu'à 42 km de Menin, occupée le 24 par le Groupe d'Armées B. On peut se demander si, dans ces conditions, toutes les forces ennemies rassemblées au sud de la Lys auraient réussi à gagner à temps les ports du Pas de Calais.


C'est d'ailleurs ce que le général Halder avait en tête au matin du 24 mai:

Dans son Journal, le 24 mai, Franz Halder a écrit:11 h. Le général Mieth est dépêché au sein de la 4. Armee pour communiquer les idées suivantes:

A) Rétablir la situation à Béthune. Une fois les hauteurs sécurisées, la poursuite de la ruée des blindées devrait être envisagée à travers la ligne Estaires - Cassel, sur Ypres, en vue de rejoindre le saillant creusé par la Sixième Armée à travers la Lys, en direction de Roulers.

B) Apporter de l'artillerie à longue portée pour la défense de la côte contre les bombardements navals ou toute tentative de débarquement des Britanniques. [...]


C'eût été consommer l'encerclement avant même de prendre Dunkerque. Cependant, on sait Hitler fera voler en éclats cette stratégie par son ordre d'arrêt. Le chef de la 4. Armee, Von Kluge, n'aura plus qu'à se lamenter, le 25 mai 1940: "Si j'en avais eu le droit, aujourd'hui les chars se trouveraient sur les hauteurs de Cassel" (cité dans Jacobsen, Dünkirchen, op. cit., p. 97, qui cite le KTB de la 4.Armee, entrée du 25 mai 1940).

En toute hypothèse, je propose à la modération de clôturer ce fil, qui constitue un doublon inutile de celui consacré au Haltbefehl, et d'amener tous les contributeurs à échanger sur ce dernier thread. La présente discussion n'avait d'ailleurs été réactivée que parce que'un contributeur anonyme, signant du pseudo "norodom", avait maladroitement cherché à dissimuler le fait qu'il s'était totalement ridiculisé en professant une théorie particulièrement absurde.



Je constate qu'avec nicolas bernard , il n'y a aucun débat a avoir , il a la science infuse .
Il conseille même les gérants du forum de verrouiller certains fils, sur sa simple volonté et décision .
On est face a du gros poisson la :)
On se demande pourquoi tout n'est pas plus simple dans l'histoire , depuis qu'il est né .

Je ne pouvais , excusez moi , chers amis modérateurs ,ne pas me moquer .

Amicalement ,
Alain
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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 162  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 14 Aoû 2017, 22:44

::moderation: ::moderation: ::moderation:

L'article 1 de la charte précise:
Chaque membre se doit d'observer une attitude courtoise et polie vis à vis des autres utilisateurs. Tout différend avec un autre membre doit être réglé en message privé et non en public
Et il n'a jamais été question de verrouiller certains fils sur la simple injonction ou demande de Nicolas Bernard!!!! De plus nous aimons bien l'humour mais les moqueries ont peut s'en passer.
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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 163  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 14 Aoû 2017, 22:51

Je m'excuses pour les moqueries .
Amicalement
Alain
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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 164  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 15 Aoû 2017, 05:11

alain adam a écrit:Je m'excuse pour les moqueries .


et pour la lourdeur ?

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 165  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 16 Aoû 2017, 01:02

alain adam a écrit:Je constate qu'avec nicolas bernard, il n'y a aucun débat a avoir , il a la science infuse.
Il conseille même les gérants du forum de verrouiller certains fils, sur sa simple volonté et décision.


Peux-tu répondre à l'ensemble des arguments et informations exposées par N. Bernard, à l'exception de sa suggestion de verrouiller le fil ?
Il va sans dire que tu n'est pas obligé de répondre, mais cela serait mieux de répondre.

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 166  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 16 Aoû 2017, 11:42

Un article de David Lehmann décrivant les combats en question:
http://www.axishistory.com/various/134- ... nkirk-1940
(en anglais, mais lisible avec Google traduc)
A noter la petite phrase de "Vorwaerts!" Guderian au Gal Lanquetot qui dépose les armes à Boulogne le 25 mai : " General Lanquetot meets General Guderian, who tells him that his troops around Boulogne have blocked the whole 2.PzD during 4 days, hampering his plans."

"Le Gal Lanquetot rencontre le Gal Guderian le 25 mai, qui lui dit que ses troupes autour de Boulogne ont bloqué toute la 2.PzDiv pendant 4 jours, entravant ses plans"
...never give in, never give in, never, never, never, never-in nothing, great or small, large or petty - never give in except to convictions of honour and good sense. Never yield to force; never yield to the apparently overwhelming might of the enemy.

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 167  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 16 Aoû 2017, 22:06

Soxton a écrit:
alain adam a écrit:Je constate qu'avec nicolas bernard, il n'y a aucun débat a avoir , il a la science infuse.
Il conseille même les gérants du forum de verrouiller certains fils, sur sa simple volonté et décision.


Peux-tu répondre à l'ensemble des arguments et informations exposées par N. Bernard, à l'exception de sa suggestion de verrouiller le fil ?
Il va sans dire que tu n'est pas obligé de répondre, mais cela serait mieux de répondre.


Manœuvrer une division réduite a 25-30% de ses effectifs ne semble pas un problème pour certains ( sont probablement des militaires de carrière de génie ) , qui doivent imaginer que l'on réorganise et remotive une troupe de 12-15.000 h en moins d'une demi journée . Remplacer Klaus le tireur du char par un Schutzen qui n'a jamais effectué un tir au canon n'est pas non plus un soucis , il est bien évident que dans l'armée Allemande , tout le personnel est interchangeable , qualifié pour toutes les missions . Je passe sur Helmut qui n'a pas dormi depuis plus de 48h et a qui on va demander de conduire une automitrailleuse dont 2 pneus sur 6 sont déjà démolis par des tirs Français . Ça roule , c'est sur , mais pour combien de temps ... Il suffit de ne pas dormir .
Et que dire de Herbert , tout crotté de boue , qui a perdu son unité d'artillerie depuis plus de 4 jours et qui erre , en ne croisant jamais des éléments de sa division . Quel crétin ce Herbert , c'est pourtant facile !
La situation était idéale pour lancer des chars sur des routes étroites , déjà encombrées par des épaves fumantes ( qui faisaient des abris idéaux pour des armes antichar ) , et qui avaient comme bas coté des terrains instables ou de l'eau .
Qui s’arrêterait a ça ? Peccadilles ! "Rien n’arrêtera les forces vindicatives du 3e Reich" .

Ah l'ironie ...
La première problématique dans une bataille , et l'obtention d'une victoire possible , n'est pas de se demander si le commandant en chef est sain d'esprit , mais si les troupes sont motivées , reposées et bien équipées . C'est valable a toute époque , une composante des trois pouvant palier a une autre , mais si deux des trois sont manquantes , cela ne mène qu'a une chose : la défaite .

Mais bien sur , tout cela n'a aucun intérêt , puisque cela ne correspond pas a l'idée que se font certains esprits dangereusement étroits de ce qu'est une réelle guerre , avec toutes les horreurs qu'elle implique . Il est si simple de regarder uniquement une vision des choses ( celle de l'etat major , qui fait preuve de complaisance volontaire et surtout ne pas faire de fautes pouvant avoir un impact sur la carrière face a un régime totalitariste ) , et pas l'autre ( celle du terrain ) , ça évite de se salir les mains , et demande moins de compétences .

J'imagine que tu n'attendais pas ce genre de réponse, Soxton , aussi je suis désolé de cet apport , encore une fois vont dire certains , sans aucun intérêt :)

Amicalement ,
Alain
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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 168  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 16 Aoû 2017, 23:13

[166] Chef Chaudart a écrit:Guderian au Gal Lanquetot qui dépose les armes à Boulogne le 25 mai : "Le Gal Lanquetot rencontre le Gal Guderian le 25 mai, qui lui dit que ses troupes autour de Boulogne ont bloqué toute la 2.PzDiv pendant 4 jours, entravant ses plans"


Boulogne se trouve loin du canal Aa.
Boulogne se trouve à l'ouest du canal.
Je pense qu'on est hors-sujet en évoquant Boulogne.
Mais Boulogne mériterait un fil séparé peut-être ?

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 169  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 16 Aoû 2017, 23:23

[167] alain adam a écrit:Remplacer Klaus le tireur du char par un Schutzen qui n'a jamais effectué un tir au canon n'est pas non plus un soucis, il est bien évident que dans l'armée allemande, tout le personnel est interchangeable, qualifié pour toutes les missions. Je passe sur Helmut qui n'a pas dormi depuis plus de 48h et à qui on va demander de conduire une automitrailleuse dont 2 pneus sur 6 sont déjà démolis par des tirs Français. Ça roule, c'est sur, mais pour combien de temps ... Il suffit de ne pas dormir.
Et que dire de Herbert, tout crotté de boue, qui a perdu son unité d'artillerie depuis plus de 4 jours et qui erre, en ne croisant jamais des éléments de sa division. Quel crétin ce Herbert, c'est pourtant facile !
(...)
Ah l'ironie ...


Quelle est la situation des troupes franco-britanniques entre Gravelines et Saint-Omer ?
Pouvez-vous confirmer ou infirmer les informations contenues dans le post de Cytise (n° 152) ?

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 170  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 16 Aoû 2017, 23:59

Il y a aussi Calais et ses 30 000 hommes où les Anglais ont débarqué une cinquantaine de chars et dont quatre sont parvenus hier soir jusque Gravelines .....Et puis,n'oubliez pas : la pervitine permet de rester 72 heures éveillé,mais : après 72 heures ?......Nous savons aujourd'hui qu'une proportion non négligeable des hommes et des officiers "marchaient" à la pervitine.......Oui,même pour la "dope",ils avaient une longueur d'avance.......mais,c'est juré,"main sur le coeur",ils n'avaient jamais préparé de "blitzkrieg",juste "un hasard"........... :roll:

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