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24 mai 1940 _ La vérité historique

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 151  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 10 Aoû 2017, 01:22

norodom a écrit:C'est bien ce jour là que tout a commencé vers 10 H 30 à Gravelines....
Gravelines n'a pas été en cette journée du 24 mai, le seul objectif... en réalité c'est sur tout le secteur de l'Aa entre Gravelines et Holque ( à quelques km au nord de Watten) que les Allemands appuyés par des chars et l'infanterie, ont fixé leurs six axes d'efforts, tentant de forcer le passage, outre sur Grand Fort-Philippe et Gravelines, sur les quatre ponts de franchissement de l'Aa (Saint-Folquin - Saint-Nicolas - La Bistade à hauteur de Saint-Pierre Brock et Holque).

Gravelines avait une position stratégique qui convenait bien pour y installer un bon système de défense. L'ensemble de l'agglomération comprend deux hameaux de chaque côté de l'Aa. Grand Fort-Philippe sur la rive Ouest et Petit Fort-Philippe sur la rive Est. Le tout constituait une place forte derrière une ceinture de remparts et de canaux.

Avant la bataille qui débuta le 24 mai 1940, environ 150 Anglais du 6ème Green Howards étaient sur place, ainsi qu'un poste chargé du service d'ordre, appartenant à la 2e Cie du 511e Bataillon Régional. A l'aube du 23 mai, un bataillon du 310ème R.I. prend position pour la défense de Gravelines. L'ensemble placé sous les ordres du commandant Cordier, dispose d'une batterie mobile de 155 de marine.

A Petit Fort-Philippe, étaient sur place environ une cinquantaine de sous-officiers et matelots, sous les ordres de l'enseigne de vaisseau Vinson et du maître principal Saliou.
Etait installée une batterie de côte comprenant :
quatre pièces de 95, deux de 75 (en DCA), deux mitrailleuses et deux FM

A Gravelines, le dispositif de défense était organisé ainsi :

Défense de Petit Fort-Philippe par les Anglais du 6ème Green Howards
Défense de Gravelines par le 6ème bataillon du 310ème R.I réparti en plusieurs points...
_ défense du pont de l'écluse Vauban par la 23e Cie (capitaine Brevert)
_ défense du pont rail (ligne de Calais) par la 21e Cie (lieutenant Millequant)
_ défense sur les remparts est sud-est de la ville par la 22e Cie (capitaine Pradier)
_ défense des routes de la gare et de Bourgbourg par une Cie d'accompagnement (capitaine Chataing) disposant de quatre sections de mitrailleuses et deux canons de 37, comme armes antichars.
_ la batterie de 155 de marine est installée sur le quai de la douane à 250 m au nord du pont Vauban

Dans l'après-midi du 23 mai, le 18ème Groupe de Reconnaissance de Corps d'Armée (capitaine Sigogne) avait installé un groupe, armé d'un canon de 25 pour la défense de l'écluse 63 bis, le reste étant réparti sur cinq kilomètres au sud, le long de la rive droite de l'Aa jusqu'au pont de Saint-Floquin (inclus).

Dans la soirée le II/137ième RI (commandant Miquel) s'établit sur l'Aa à gauche du VI/310, liaison à 500 m au Sud de la gare.

Sur l'autre rive de l'Aa les systèmes de défens étaient déjà en place dès le 23 mai sur un secteur s'étalant de Petit Fort-Philippe jusqu'à Saint-Momelin ( à quelques km au nord de Saint-Omer). On pourra détailler la répartition des différentes unités dans ce système de défense.

Toute la journée du 24 mai il y eut des combats acharnés au cours desquels les deux parties subirent de lourdes pertes. Beaucoup de chars allemands furent détruits ou endommagés au point que vint un moment où ils durent revoir leurs ambitions, laissant le gros du travail à l'artillerie et à l'infanterie. Là encore on pourra détailler les opérations.


Gravelines n'était pas un problème majeur puisque cette localité était facile à contourner en passant 10 ou 20 km plus bas. Pour cette raison je ne pense pas que Guderian faisait des insomnies dans la nuit du 23 au 24 mai 1940.



norodom a écrit:Toute la journée du 24 mai il y eut des combats acharnés au cours desquels les deux parties subirent de lourdes pertes. Beaucoup de chars allemands furent détruits ou endommagés au point que vint un moment où ils durent revoir leurs ambitions, laissant le gros du travail à l'artillerie et à l'infanterie. Là encore on pourra détailler les opérations.

Au soir du 24 mai, l'ennemi avait renoncé à poursuivre son action dans le secteur essentiel de Gravelines et plus au sud, toutes les attaques pour forcer le passage furent endiguées.


Au soir du 24 mai les unités du XIXe Armeekorps étaient immobilisés depuis plusieurs heures conformément à un ordre d'arrêt (haltbefehl).



Plus au sud , on retrouve le Infanterie Regiment "Gross Deutschland"
Le I. Bataillon traverse l'Aa le matin du 24.05. à La Bistade . Il faudra une journée au bataillon pour avancer jusqu'à la ligne de chemin de fer St.Omer-Bourbourg (immédiatement à l'est de St.Pierre-Brouck)
Le II. Bataillon, appuyé par un Stug et une compagnie du Sturm-Pionier-Bataillon 43 réussit, le matin du 24, à traverser l'Aa en face de St.Nicolas . Le soir, le bataillon a avancé d'à peine 1 km.
(Helmuth Spaeter : "Geschichte des Panzerkorps "GD" Band 1)


Le régiment "Gross Deutschland" se situe non loin de Gravelines.
Quels sont les unités qui se trouvent entre Gravelines et Aire-sur-la-Lys ?

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 152  Nouveau message de Cytise  Nouveau message 10 Aoû 2017, 23:56

Le corps blindé de Guderian avait établi cinq têtes de pont sur l'Aa, entre Gravelines et Saint-Omer, au moment de l'odre d'arrêt du 24 mai. Ce jour là, il n'y avait qu'un seul bataillon britannique pour tenir les quelques 30 kilomètres de l'Aa, entre Gravelines et Saint-Omer.


Source : Benoît Lemay, "Erich von Manstein", Perrin, 2006.

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 153  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 11 Aoû 2017, 22:44

Cytise a écrit:Ce jour là, il n'y avait qu'un seul bataillon britannique pour tenir les quelques 30 kilomètres de l'Aa, entre Gravelines et Saint-Omer.


Cela renforce mon idée que Gravelines pouvait être contournée aisément.
Il faudrait que RoCo nous dise ce qu'il en pense.

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 154  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 11 Aoû 2017, 23:55

Soxton a écrit:Cela renforce mon idée que Gravelines pouvait être contournée aisément.
Il faudrait que RoCo nous dise ce qu'il en pense.


Ma réponse se trouve dans le post 372
viewtopic.php?f=17&t=46256&start=370

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 155  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 12 Aoû 2017, 00:20

RoCo a écrit:
Soxton a écrit:Cela renforce mon idée que Gravelines pouvait être contournée aisément.
Il faudrait que RoCo nous dise ce qu'il en pense.


Ma réponse se trouve dans le post 372
viewtopic.php?f=17&t=46256&start=370



Le post 372 répond à une affirmation de Jean Lopez.
Le post 372 ne répond pas à l'hypothèse d'un contournement de Gravelines par le sud.
Lopez n'évoque pas un contournement par le sud. Il affirme simplement que les panzers pouvaient prendre Dunkerque le 24 mai s'ils n'avaient pas reçu l'ordre de rester le long du canal Aa.

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 156  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 12 Aoû 2017, 08:07

Bonjour,

Soxton a écrit:Le post 372 répond à une affirmation de Jean Lopez.
Le post 372 ne répond pas à l'hypothèse d'un contournement de Gravelines par le sud.
Lopez n'évoque pas un contournement par le sud. Il affirme simplement que les panzers pouvaient prendre Dunkerque le 24 mai s'ils n'avaient pas reçu l'ordre de rester le long du canal Aa.


Je ne sais pas quoi te répondre alors et je te retourne une question .
Faisant abstraction du Haltbefehl:
Quels sont les unités allemandes qui peuvent contourner Gravelines par le sud le 24 mai ?
Quels sont les unités allemandes qui peuvent prendre Dunkerque le 24 mai ?

Ce sont les 2 questions auxquelles il faut répondre, avant de prétendre que le Haltbefehl est
uniquement une question politique .

Roger

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 157  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 12 Aoû 2017, 09:31

Beaucoup de posts ici ou sur le Haltbefehl continuent de mélanger la prise de Dunkerque et la coupure de ses accès terrestres, autrement dit l'achèvement de l'encerclement.

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 158  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 12 Aoû 2017, 09:47

Bonjour,

L'encerclement est, à peu près, "achevé", dans la journée du 27 mai... Mais une bonne partie des troupes allemandes, au "sud", sont précisées "partielles" (Teile, Tle), la 1. Pz., la 2. Pz., la 10. Pz et, en plus, leurs positions exactes ne sont pas connues (cf. les points d'interrogation), la 29. (mot.), la 6. Pz, la 8. Pz.

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 159  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 12 Aoû 2017, 20:45

[156] RoCo a écrit:Je ne sais pas quoi te répondre alors et je te retourne une question.


La question que tu me retournes est antérieure à la publication du post n° 152 par Cytise. Elle est donc caduque.
Le contenu du post 152 étant ce qu'il est, il est inimaginable que l'armée allemande ne puisse pas disposer des régiments nécessaires pour bousculer un petit bataillon britannique qui avait la lourde tâche de tenir les quelques 30 kilomètres de l'Aa entre Gravelines et Saint-Omer.
Le contenu du post 152 étant ce qu'il est, à quoi cela sert-il de savoir précisément le nom des unités qui pouvaient contourner Gravelines par le sud ?

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 160  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 14 Aoû 2017, 12:24

RoCo a écrit:Dans le journal de la 1. Pz. Division on va expliquer les raisons des échecs de la division devant Gravelines :
1. Les effectifs de l'infanterie n'étaient plus qu'à un tiers de l'effectif théorique (compagnies diminués à 40-50 hommes)
2. Le Pz Rgt 2 ne possédait plus que 17 blindés en état de marche
3. Le terrain ne permettait pas un appui efficace de l'infanterie par les blindés
4. Suprématie aérienne alliée et absence de la Luftwaffe (confirmé dans le KTB de la le.Flak Abteilung 83 attaché à la division)
5. La division avait dû céder son artillerie lourde à la 10. Panzer Division

Plus au sud , on retrouve le Infanterie Regiment "Gross Deutschland"
Le I. Bataillon traverse l'Aa le matin du 24.05. à La Bistade . Il faudra une journée au bataillon pour avancer
jusqu'à la ligne de chemin de fer St.Omer-Bourbourg (immédiatement à l'est de St.Pierre-Brouck)
Le II. Bataillon, appuyé par un Stug et une compagnie du Sturm-Pionier-Bataillon 43 réussit, le matin du 24,
à traverser lAa en face de St.Nicolas . Le soir, le bataillon a avancé d'à peine 1 km .
(Helmuth Spaeter : "Geschichte des Panzerkorps "GD" Band 1)

Je reste donc fort sceptique face à cette "facilité de contournement de Gravelines" avancé par Pallud .


Bonjour,

Le problème est que votre résumé du KTB de la 1. Panzer-Division est entaché d'inexactitudes - voir ce qu'il en est ici:

1/ Tout d'abord, feuillets 598 à 602, le rédacteur n'attribue pas l'échec de l'attaque sur Gravelines aux facteurs que vous mentionnez, car il ne dresse aucune liste d'explication, et se contente de recenser les faits de la journée du 24 mai.

2/ Il précise certes que le terrain ne permet pas aux chars de donner leur pleine mesure (f.600), ce qui constitue à ses yeux une explication, comme vous l'indiquez.

3/ Cependant, sa mention du fait que la division est réduite au tiers de sa valeur combative, et qu'un Panzer-Regiment n'aligne plus que 17 chars (f.602) est traitée à titre de conséquence de la campagne, et non à titre de cause du mécompte devant Gravelines. L'auteur écrit bel et bien que c'est au soir du 24 mai que le Panzer-Regiment 1 n'aligne plus que 17 blindés. Les raids aériens alliés sont également mentionnés, mais sans en faire une explication de l'échec, et sans prendre la situation au tragique.

4/ Pour rappel, et ceci dit entre parenthèses, la situation n'a rien de franchement grave: le Panzer-Regiment 2, lui, aligne encore, au soir du 24 mai, plus de soixante blindés opérationnels, ce qui porte le total des Panzer de la division à 77 ou 79 tanks. Une sacrée force de frappe pour enfoncer les maigres forces françaises, décimées le 24 mai! A ceci près qu'en conséquence du Haltbefehl, qui interdit à Guderian de lancer son corps blindé à l'assaut de Dunkerque, ce dernier va ordonner à la 1. Panzer-Division de transférer son artillerie lourde aux forces qui assiègent Boulogne et Calais.

5/ Ce qui m'amène à signaler votre dernière erreur - et pas la moindre. Vous indiquez que l'échec devant Gravelines résulterait également, d'après l'auteur du journal de marche de la division, du transfert de l'artillerie lourde à la 10. Panzer-Division. Ce n'est pas du tout ce qui ressort du document. En fait, la 1. Panzer-Division n'avait cédé qu'une partie de son artillerie lourde, plus précisément le schwere Artillerie-Abteilung 616 à la 2. Panzer-Division (vous avez bien lu: la 2e, pas la 10e) qui assiégeait Boulogne, en début d'après-midi du 23 mai (f.594). Ce n'est que postérieurement à l'émission du Haltbefehl et à l'échec de l'attaque de Gravelines que la 1. Panzer-Division, au soir du 24 mai, transfère la totalité de son artillerie lourde à la 2. Panzer-Division et à la 10. Panzer-Division (f.602). Le texte est sans équivoque sur ce point.

De telles erreurs, dans votre résumé, m'apparaissent particulièrement étonnantes. Voire franchement gênantes. Elles vicient totalement votre conclusion selon laquelle la 1. Panzer-Division, couplée au regiment Gross-Deutschland, n'aurait pu contourner facilement Gravelines - en l'absence du Haltbefehl. Par ailleurs, vos affirmations intéressant ce régiment se fondent, non sur le KTB de cette formation, mais sur un livre publié en 1958 par Helmuth Spaeter. Fort bien, mais en ce cas là, je vous rappellerai que d'autres historiens, tels que Jean Beaux et Jacques Mordal, qui ont participé à la défense de Dunkerque, ont écrit que si la 1. Panzer-Division avait relancé son attaque le 25 mai, elle aurait percé les lignes françaises.

Toujours est-il que, comme cela a déjà été indiqué à plusieurs reprises par d'autres contributeurs, il n'était même pas indispensable pour les Allemands de forcer le verrou (usé le 24 mai) de Gravelines. Il leur suffisait de contourner l'obstacle, de percer plus au sud, à Hazebrouck, de foncer sur Cassel, et de faire jonction avec le Groupe d'Armées de Von Bock, pour interdire aux forces alliées, engagées bien trop au sud, de remonter vers les ports de la Manche, dont Dunkerque. L'historien Hans-Adolf Jacobsen le confirme ("L'erreur du commandement allemand devant Dunkerque", op. cit., p. 71):

Hans-Adolf Jacobsen a écrit:Selon toute vraisemblance, les unités rapides allemandes, en continuant leur mouvement le 25 mai, se seraient emparées des hauteurs d'Hazebrouck, d'où elles n'étaient plus qu'à 42 km de Menin, occupée le 24 par le Groupe d'Armées B. On peut se demander si, dans ces conditions, toutes les forces ennemies rassemblées au sud de la Lys auraient réussi à gagner à temps les ports du Pas de Calais.


C'est d'ailleurs ce que le général Halder avait en tête au matin du 24 mai:

Dans son Journal, le 24 mai, Franz Halder a écrit:11 h. Le général Mieth est dépêché au sein de la 4. Armee pour communiquer les idées suivantes:

A) Rétablir la situation à Béthune. Une fois les hauteurs sécurisées, la poursuite de la ruée des blindées devrait être envisagée à travers la ligne Estaires - Cassel, sur Ypres, en vue de rejoindre le saillant creusé par la Sixième Armée à travers la Lys, en direction de Roulers.

B) Apporter de l'artillerie à longue portée pour la défense de la côte contre les bombardements navals ou toute tentative de débarquement des Britanniques. [...]


C'eût été consommer l'encerclement avant même de prendre Dunkerque. Cependant, on sait Hitler fera voler en éclats cette stratégie par son ordre d'arrêt. Le chef de la 4. Armee, Von Kluge, n'aura plus qu'à se lamenter, le 25 mai 1940: "Si j'en avais eu le droit, aujourd'hui les chars se trouveraient sur les hauteurs de Cassel" (cité dans Jacobsen, Dünkirchen, op. cit., p. 97, qui cite le KTB de la 4.Armee, entrée du 25 mai 1940).

En toute hypothèse, je propose à la modération de clôturer ce fil, qui constitue un doublon inutile de celui consacré au Haltbefehl, et d'amener tous les contributeurs à échanger sur ce dernier thread. La présente discussion n'avait d'ailleurs été réactivée que parce que'un contributeur anonyme, signant du pseudo "norodom", avait maladroitement cherché à dissimuler le fait qu'il s'était totalement ridiculisé en professant une théorie particulièrement absurde.
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