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24 mai 1940 _ La vérité historique

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 141  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 20 Mar 2017, 18:48

Pourquoi pas, mais un doute me vient. Jodl note, le 24 mai que Hitler "ist sehr erfreut über die Massnahmen der Hgr., die sich ganz mit seinem Gedanken decken", c'est à dire qu'il "se réjouit des mesures du Groupe d'Armées, qui coïncident exactement avec ses pensées". C'est donc que Rundstedt lui a parlé de son ordre de pause limitée à 24 heures, ce qui tend à indiquer que ce général souhaitait le voir maintenu en vigueur, et témoigne d'une inquiétude, feinte ou réelle.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 142  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 08 Mai 2017, 23:29

norodom a écrit:C'est bien ce jour là que tout a commencé vers 10 H 30 à Gravelines....
Gravelines n'a pas été en cette journée du 24 mai, le seul objectif... en réalité c'est sur tout le secteur de l'Aa entre Gravelines et Holque ( à quelques km au nord de Watten) que les Allemands appuyés par des chars et l'infanterie, ont fixé leurs six axes d'efforts, tentant de forcer le passage, outre sur Grand Fort-Philippe et Gravelines, sur les quatre ponts de franchissement de l'Aa (Saint-Folquin - Saint-Nicolas - La Bistade à hauteur de Saint-Pierre Brock et Holque).

Gravelines avait une position stratégique qui convenait bien pour y installer un bon système de défense. L'ensemble de l'agglomération comprend deux hameaux de chaque côté de l'Aa. Grand Fort-Philippe sur la rive Ouest et Petit Fort-Philippe sur la rive Est. Le tout constituait une place forte derrière une ceinture de remparts et de canaux.

Avant la bataille qui débuta le 24 mai 1940, environ 150 Anglais du 6ème Green Howards étaient sur place, ainsi qu'un poste chargé du service d'ordre, appartenant à la 2e Cie du 511e Bataillon Régional. A l'aube du 23 mai, un bataillon du 310ème R.I. prend position pour la défense de Gravelines. L'ensemble placé sous les ordres du commandant Cordier, dispose d'une batterie mobile de 155 de marine.

A Petit Fort-Philippe, étaient sur place environ une cinquantaine de sous-officiers et matelots, sous les ordres de l'enseigne de vaisseau Vinson et du maître principal Saliou.
Etait installée une batterie de côte comprenant :
quatre pièces de 95, deux de 75 (en DCA), deux mitrailleuses et deux FM

A Gravelines, le dispositif de défense était organisé ainsi :

Défense de Petit Fort-Philippe par les Anglais du 6ème Green Howards
Défense de Gravelines par le 6ème bataillon du 310ème R.I réparti en plusieurs points...
_ défense du pont de l'écluse Vauban par la 23e Cie (capitaine Brevert)
_ défense du pont rail (ligne de Calais) par la 21e Cie (lieutenant Millequant)
_ défense sur les remparts est sud-est de la ville par la 22e Cie (capitaine Pradier)
_ défense des routes de la gare et de Bourgbourg par une Cie d'accompagnement (capitaine Chataing) disposant de quatre sections de mitrailleuses et deux canons de 37, comme armes antichars.
_ la batterie de 155 de marine est installée sur le quai de la douane à 250 m au nord du pont Vauban

Dans l'après-midi du 23 mai, le 18ème Groupe de Reconnaissance de Corps d'Armée (capitaine Sigogne) avait installé un groupe, armé d'un canon de 25 pour la défense de l'écluse 63 bis, le reste étant réparti sur cinq kilomètres au sud, le long de la rive droite de l'Aa jusqu'au pont de Saint-Floquin (inclus).

Dans la soirée le II/137ième RI (commandant Miquel) s'établit sur l'Aa à gauche du VI/310, liaison à 500 m au Sud de la gare.

Sur l'autre rive de l'Aa les systèmes de défens étaient déjà en place dès le 23 mai sur un secteur s'étalant de Petit Fort-Philippe jusqu'à Saint-Momelin ( à quelques km au nord de Saint-Omer). On pourra détailler la répartition des différentes unités dans ce système de défense.

Toute la journée du 24 mai il y eut des combats acharnés au cours desquels les deux parties subirent de lourdes pertes. Beaucoup de chars allemands furent détruits ou endommagés au point que vint un moment où ils durent revoir leurs ambitions, laissant le gros du travail à l'artillerie et à l'infanterie. Là encore on pourra détailler les opérations.

Au soir du 24 mai, l'ennemi avait renoncé à poursuivre son action dans le secteur essentiel de Gravelines et plus au sud, toutes les attaques pour forcer le passage furent endiguées.



Ayant lu le bouquin de Jean-Paul Pallud, je ne suis pas du tout convaincu que Gravelines était un obstacle insurmontable.

La référence : J-P. Pallud, « Blitzkrieg a l'Ouest — mai-juin 1940 », Heimdal

Le haltbefehl a permis aux forces anglo-françaises, qui étaient vulnérables le 24 mai, de s'organiser. Lorsque le haltbefehl sera finalement annulé, il sera déjà trop tard pour les Allemands. Je cite cette phrase des "mémoires" de Churchill : "L'opinion générale, parmi les chefs de l'armée allemande, est qu'ainsi une grande occasion fut perdue."

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 143  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 09 Mai 2017, 00:23

norodom a écrit:]
Prenons les choses dans l'ordre...
Que von Kleist veuille excuser l'échec de ses projets en invoquant un ordre de repli qui lui a coupé l'herbe sous les pieds... cela entre bien dans le stratagème de la plupart des généraux allemands qui ont voulu rendre Hitler, responsable de "la fuite" du BEF. Le champion toutes catégories de ce stratagème étant Karl-Heinz Frieser et aussi Franz Halder sur lequel je reviendrai en son temps !

Plusieurs fois halder dans ses commentaires a été contredit, dans la responsabilité de choix lors de barbarossa, fall blau.
Ici je n'ai pas étudié le Haltbefelt et je n'ai pas lu l'immense fil de discussion le concernant.

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 144  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 09 Mai 2017, 20:48

Bonsoir,

Soxton a écrit:
Ayant lu le bouquin de Jean-Paul Pallud, je ne suis pas du tout convaincu que Gravelines était un obstacle insurmontable.

La référence : J-P. Pallud, « Blitzkrieg a l'Ouest — mai-juin 1940 », Heimdal



Je n'ai pas lu le livre de Pallud , en conséquence, je ne vais pas critiquer cet auteur . Mais cette affirmation
est à l'opposé de ce qu'on peut retrouver comme information dans les documents encore existant de
la 1.Panzer Divsion (rapports de combats jusqu'au niveau des bataillons) et du Infanterie Regiment
"Gross Deutschland" . Seuls unités allemandes présentes entre St.Omer et Gravelines le 24.05.40 .
Il serait fort intéressant de savoir, comment cet auteur arrive à la conclusion que tu présente .

Roger

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 145  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 16 Mai 2017, 00:58

RoCo a écrit:Bonsoir,
(...)
Je n'ai pas lu le livre de Pallud, en conséquence, je ne vais pas critiquer cet auteur. (...) Il serait fort intéressant de savoir, comment cet auteur arrive à la conclusion que tu présentes.


En attendant de ressortir le lourd bouquin de Pallud, je crois me souvenir que Gravelines n'était pas un problème majeur puisque cette localité était facile à contourner (par le sud bien sûr). Pour cette raison je ne pense pas que Guderian faisait des insomnies dans la nuit du 23 au 24 mai 1940.
Le haltbefehl a permis aux forces anglo-françaises, qui étaient vulnérables le 24 mai, de s'organiser. Lorsque le haltbefehl sera finalement annulé, il sera déjà trop tard pour les unités motorisées du XIXe Armeekorps.

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 146  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 16 Mai 2017, 21:11

Bonsoir,

Soxton a écrit:
RoCo a écrit:Bonsoir,
(...)
Je n'ai pas lu le livre de Pallud, en conséquence, je ne vais pas critiquer cet auteur. (...) Il serait fort intéressant de savoir, comment cet auteur arrive à la conclusion que tu présentes.


En attendant de ressortir le lourd bouquin de Pallud, je crois me souvenir que Gravelines n'était pas un problème majeur puisque cette localité était facile à contourner (par le sud bien sûr). Pour cette raison je ne pense pas que Guderian faisait des insomnies dans la nuit du 23 au 24 mai 1940.
Le haltbefehl a permis aux forces anglo-françaises, qui étaient vulnérables le 24 mai, de s'organiser. Lorsque le haltbefehl sera finalement annulé, il sera déjà trop tard pour les unités motorisées du XIXe Armeekorps.


Malheureusement, je n'ai pas le temps de traduire les documents suivants (rapport de combat 24.05.40
de la Kampfgruppe Krüger = Schützenregiment 1, Pz.Rgt 2 et 2 groupes d'artillerie) Source : Nara
Image
Image
En résumé :
Un première tentative allemande (vers midi) de s'emparer de Gravelines, en comptant sur un
effet de surprise, va être repoussée avec des pertes conséquentes côté allemand . Une deuxième
tentative vers 17 heures, cette fois bien préparé, va se terminer avec le même résultat .
Le soir, une troisième tentative , plus au sud et à l'est de la ferme Les Mottes . Cette fois, les
Allemands réussissent à former une petite tête de pont (1 km de large sur 1 km de profondeur) .
Le rapport de Krüger ajoute, qu'il ne s'agit pas vraiment d'une tête de pont . A son intérieur, aucune
route utilisable pour une progression ultérieure .
Image
Dans le journal de la 1. Pz. Division on va expliquer les raisons des échecs de la division devant Gravelines :
1. Les effectifs de l'infanterie n'étaient plus qu'à un tiers de l'effectif théorique (compagnies diminués à 40-50 hommes)
2. Le Pz Rgt 2 ne possédait plus que 17 blindés en état de marche
3. Le terrain ne permettait pas un appui efficace de l'infanterie par les blindés
4. Suprématie aérienne alliée et absence de la Luftwaffe (confirmé dans le KTB de la le.Flak Abteilung 83 attaché à la division)
5. La division avait dû céder son artillerie lourde à la 10. Panzer Division

Plus au sud , on retrouve le Infanterie Regiment "Gross Deutschland"
Le I. Bataillon traverse l'Aa le matin du 24.05. à La Bistade . Il faudra une journée au bataillon pour avancer
jusqu'à la ligne de chemin de fer St.Omer-Bourbourg (immédiatement à l'est de St.Pierre-Brouck)
Le II. Bataillon, appuyé par un Stug et une compagnie du Sturm-Pionier-Bataillon 43 réussit, le matin du 24,
à traverser lAa en face de St.Nicolas . Le soir, le bataillon a avancé d'à peine 1 km .
(Helmuth Spaeter : "Geschichte des Panzerkorps "GD" Band 1)

Je reste donc fort sceptique face à cette "facilité de contournement de Gravelines" avancé par Pallud .

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 147  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 10 Juil 2017, 00:51

Plus au sud , on retrouve le Infanterie Regiment "Gross Deutschland"
Le I. Bataillon traverse l'Aa le matin du 24.05. à La Bistade . Il faudra une journée au bataillon pour avancer
jusqu'à la ligne de chemin de fer St.Omer-Bourbourg (immédiatement à l'est de St.Pierre-Brouck)
Le II. Bataillon, appuyé par un Stug et une compagnie du Sturm-Pionier-Bataillon 43 réussit, le matin du 24,
à traverser l'Aa en face de St.Nicolas . Le soir, le bataillon a avancé d'à peine 1 km.
(Helmuth Spaeter : "Geschichte des Panzerkorps "GD" Band 1)


Le régiment "Gross Deutschland" se situe non loin de Gravelines.
Quels sont les unités qui se trouvent entre Gravelines et Aire ?

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 148  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 21 Juil 2017, 23:43

J'ajoute ici une contribution récente de Nicolas Bernard.


viewtopic.php?f=17&t=46256&start=360
Enfin, voyez la situation d'ensemble:

- Comme l'a écrit le général Armengaud, ne faisait face au Panzergruppe Kleist, le 23 mai au soir, qu'une "fragile barrière qui s'étire le long du canal de l'Aa, constituée à l'aide d'éléments disparates, de renforts à peine arrivés, sans organisation d'ensemble, sans aviation organique, initialement sans autre appui d'artillerie que quelques pièces de marine" (Armengaud, Le drame de Dunkerque, op. cit., p. 143 et 144). De fait, malgré l'accroc de Gravelines, les Allemands parviendront, le 24 mai, à créer deux têtes de pont.

- Jacques Mordal ajoute: "Pour les arrêter, [l'amiral] Abrial avait jeté dans la mêlée tout ce qu'il avait sous la main. Il n'avait plus à ses ordres que la 68e Division d'Infanterie encore au-delà de la frontière belge et dont les premières unités - exception faite pour le groupement de reconnaissance - ne serait pas en ligne avant le 26 [mai]. C'est dire si l'ennemi avait la part belle!" (Dunkerque, op. cit., p. 284-285). Au-delà de l'Aa, "l'on débouchait sur une route plate, rectiligne, sans autre défense naturelle que la misérable coupure de l'ancien canal de Mardyck - un fossé de trois mètres de large qui coupe la route à Pont-les-Roseaux, 9 km de Dunkerque - puis aux lisières mêmes de la ville, le canal de dérivation des Wateringues" (ibid., p. 214-215).

- Enfin, Gravelines pouvait aisément être contourné. Et l'avait d'ailleurs été. A ce titre, le général Halder avait une solide idée en tête, comme l'indique son journal à la date du 24 mai (quelques heures avant qu'il ne soit informé du Haltbefehl

[...]

Bref, dans la matinée du 24 mai, Halder ne se pose strictement aucune question sur la possibilité d'une poursuite de l'avance des chars. Elle coule de source, à tel point qu'il suggère à la 4. Armee d'attaquer de telle sorte que, sauf erreur de ma part, le dispositif anglo-français faisant face aux forces blindées allemandes serait enfoncé dans son centre, ce qui couperait le corps expéditionnaire britannique de toute voie de retraite vers la mer. Et, de fait, la ligne de défense alliée, le 24, est effectivement crevée au centre.

Dans la mesure où Von Kluge a considéré, le 25 mai, que ses chars seraient sur les hauteurs de Cassel ce jour-là, n'eût été le Haltbefehl, on peut logiquement en déduire que le sort des forces alliées aurait été scellé ce jour là - c'est d'ailleurs ce qu'écrit Jean Vanwelkenhuyzen dans son Miracle à Dunkerque, p. 11-15.

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 149  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 22 Juil 2017, 06:01

Bonjour,

Soxton a écrit:J'ajoute ici une contribution récente de Nicolas Bernard.


Enfin, voyez la situation d'ensemble:

- Comme l'a écrit le général Armengaud, ne faisait face au Panzergruppe Kleist, le 23 mai au soir, qu'une "fragile barrière qui s'étire le long du canal de l'Aa, constituée à l'aide d'éléments disparates, de renforts à peine arrivés, sans organisation d'ensemble, sans aviation organique, initialement sans autre appui d'artillerie que quelques pièces de marine" (Armengaud, Le drame de Dunkerque, op. cit., p. 143 et 144). De fait, malgré l'accroc de Gravelines, les Allemands parviendront, le 24 mai, à créer deux têtes de pont.
.

Sans vouloir intervenir dans le pourquoi et le comment du Haltbefehl, je voudrais faire ici une remarque :
Il n'est pas correct de faire intervenir ici des constats fait après la guerre . Le 24 mai, les Allemands ne
sont pas au courant de la situation comme décrit plus haut . D'autre part, côté allemand, entre St.Pierre-Brouck
et St.Omer, on ne dispose que de 3 bataillons de reconnaissance dont la vocation n'est très certainement pas
de mener des assauts .
Le 24 mai, les Allemands testent les défenses à Gravelines et au sud de Gravelines .... et ils ne parviennent pas
à les enfoncer . Quant aux têtes de pont, ils les jugent inutiles pour la suite des combats ( celui de la 1. Pz. Division
se trouve sous le feu de l'artillerie depuis Gravelines, ceux de la GD sont trop petit pour permettre une
concentration de troupes .
P.S. La citation de Kluge ne date pas du 25 mai . On la trouve dans une réécriture du journal, faite début juin 40 .
A prendre avec un certain recul .

Roger

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 150  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 25 Juil 2017, 23:56

RoCo a écrit:
Enfin, voyez la situation d'ensemble:

- Comme l'a écrit le général Armengaud, ne faisait face au Panzergruppe Kleist, le 23 mai au soir, qu'une "fragile barrière qui s'étire le long du canal de l'Aa, constituée à l'aide d'éléments disparates, de renforts à peine arrivés, sans organisation d'ensemble, sans aviation organique, initialement sans autre appui d'artillerie que quelques pièces de marine" (Armengaud, Le drame de Dunkerque, op. cit., p. 143 et 144). De fait, malgré l'accroc de Gravelines, les Allemands parviendront, le 24 mai, à créer deux têtes de pont.



Vous êtes très sélectif dans le choix des paragraphes qui figurent dans le post numéro 148.

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