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24 mai 1940 _ La vérité historique

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 131  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 19 Sep 2014, 17:42

Bruno Roy-Henry a écrit:600 obus de 20 mm pour une dizaine d'engins, cela ne me semble pas une faible consommation....


Ce qui, à la cadence de tir minimum de 120 coups par minute, est dérisoire.
"Aux jeunes, je veux dire: ne vous portez jamais volontaire pour la guerre" Tony Vaccaro. GI photographe

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 132  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 19 Sep 2014, 17:51

C'est une cadence théorique. Et les tireurs ne gaspillaient pas leurs munitions pour rien. Ce qu'il faut comprendre, c'est que nous sommes en présence d'un accrochage. Les Recos allemandes cernent l'objectif et rendent compte. Il y a une résistance à Hazebrouck. Ce sont donc les gros qui vont la prendre en compte. Et justement, ils ne le feront pas. Je doute que Kleist ait été apeuré par les maigres troupes alors présentes à Hazebrouck. Personne ne contestera, je pense, que c'est bien le Haltbefehl qui sauve Hazebrouck momentanément...


 

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 135  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 28 Sep 2014, 06:01

Bruno Roy-Henry a écrit: Je doute que Kleist ait été apeuré par les maigres troupes alors présentes à Hazebrouck. Personne ne contestera, je pense, que c'est bien le Haltbefehl qui sauve Hazebrouck momentanément...

La contestation fait rage... plus que force : viewtopic.php?f=17&t=23180&p=511546#p511546 .

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 136  Nouveau message de norodom  Nouveau message 03 Mar 2017, 18:11

Bonsoir,

Ce fil n’a connu aucune intervention depuis le 28 septembre 2014
Si je m’y exprime aujourd’hui, c’est avec le sentiment, que je crois partagé, que le temps qui passe n’efface pas l’Histoire et à fortiori la Mémoire.

Je dois en effet corriger ce qui m’a été reproché à propos du présent fil, par l’auteur du message n° 3394 du 28 février 2017 sur le fil du Haltbefehl

viewtopic.php?f=17&t=23180&start=3390

Ce reproche est selon son auteur, l’existence d’un bogue logique (qui ne serait pas le seul, selon lui) :

<< Je décèle à nouveau un bogue logique dans votre thèse. J'en cite l'extrait essentiel... et souligne les passages importants >>

Je ne rappelle pas ces passages qui sont conformes à ce que l’on peut lire dans le post n° 1 du 26 octobre 2013 sur le fil présent

L’auteur du n° 3394 explique sa description du bogue _ Je cite :

<< Sachant que vous nous affirmez benoîtement

- que l'ordre de Von Rundstedt tendant à accorder une pause aux blindés (1) date du 23 mai,

- et que le lendemain vers 12 h 30 Hitler se borne à le confirmer (ce qui n'est pas le cas en l'espèce, puisqu'il surenchérit),

Comment pouvez-vous prétendre simultanément qu'une bataille qui dure "toute la journée du 24 mai" (si bien qu'"au soir du 24 mai"" l'ennemi avait renoncé et ses attaques étaient endiguées, et que c'est donc au soir qu'il constate son échec) a pu avoir la moindre influence sur l'ordre d'arrêt EMIS AVANT? (2) >>


Ce qui ne colle pas et qui fait l’objet de mon intervention d’aujourd’hui, c’est ce que j’ai indiqué
en gras :

1 / Il n’a pas été question de cela dans mes écrits mais de ceci :
Le 23 mai au soir, Von Rundstedt ne disposait pas des éléments suffisants pour s’engager au-delà de l’Aa. Sa décision de stopper a été des plus sages…
Peut-être aurais-je dû m’exprimer autrement en remplaçant le terme « stopper » par « maintenir les panzers sur la rive Est de l’Aa »

2 / Sans objet puisqu’il n’y a pas eu d’interruption de l’activité des blindés qui ont opéré sur la rive Est de l’Aa, au cours de cette journée du 24 mai 1940.
Je rappelle ma conviction formelle qu’il ne s’agissait pas d’un ordre d’arrêt impératif mais d’une consigne de non franchissement du canal dont j’ai expliqué les motifs.

Conclusion : Il n’existe absolument aucun bogue dans la description que j’ai faite sur cette journée du 24 mai 1940 !

Cordialement,

Roger


 

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 137  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 20 Mar 2017, 12:20

norodom a écrit:Bonsoir,

Ce fil n’a connu aucune intervention depuis le 28 septembre 2014
Si je m’y exprime aujourd’hui, c’est avec le sentiment, que je crois partagé, que le temps qui passe n’efface pas l’Histoire et à fortiori la Mémoire.

Je dois en effet corriger ce qui m’a été reproché à propos du présent fil, par l’auteur du message n° 3394 du 28 février 2017 sur le fil du Haltbefehl

http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... start=3390

Ce reproche est selon son auteur, l’existence d’un bogue logique (qui ne serait pas le seul, selon lui) :

<< Je décèle à nouveau un bogue logique dans votre thèse. J'en cite l'extrait essentiel... et souligne les passages importants >>

Je ne rappelle pas ces passages qui sont conformes à ce que l’on peut lire dans le post n° 1 du 26 octobre 2013 sur le fil présent

L’auteur du n° 3394 explique sa description du bogue _ Je cite :

<< Sachant que vous nous affirmez benoîtement

- que l'ordre de Von Rundstedt tendant à accorder une pause aux blindés (1) date du 23 mai,

- et que le lendemain vers 12 h 30 Hitler se borne à le confirmer (ce qui n'est pas le cas en l'espèce, puisqu'il surenchérit),

Comment pouvez-vous prétendre simultanément qu'une bataille qui dure "toute la journée du 24 mai" (si bien qu'"au soir du 24 mai"" l'ennemi avait renoncé et ses attaques étaient endiguées, et que c'est donc au soir qu'il constate son échec) a pu avoir la moindre influence sur l'ordre d'arrêt EMIS AVANT? (2) >>


Ce qui ne colle pas et qui fait l’objet de mon intervention d’aujourd’hui, c’est ce que j’ai indiqué
en gras :

1 / Il n’a pas été question de cela dans mes écrits mais de ceci :
Le 23 mai au soir, Von Rundstedt ne disposait pas des éléments suffisants pour s’engager au-delà de l’Aa. Sa décision de stopper a été des plus sages…
Peut-être aurais-je dû m’exprimer autrement en remplaçant le terme « stopper » par « maintenir les panzers sur la rive Est de l’Aa »

2 / Sans objet puisqu’il n’y a pas eu d’interruption de l’activité des blindés qui ont opéré sur la rive Est de l’Aa, au cours de cette journée du 24 mai 1940.
Je rappelle ma conviction formelle qu’il ne s’agissait pas d’un ordre d’arrêt impératif mais d’une consigne de non franchissement du canal dont j’ai expliqué les motifs.

Conclusion : Il n’existe absolument aucun bogue dans la description que j’ai faite sur cette journée du 24 mai 1940 !

Cordialement,

Roger


Le problème est qu'à force de vous empêtrer dans vos contradictions (car le "bogue" persiste), vous commettez de nouveau un contre-sens au regard des faits survenus les 23 et 24 mai:

1/ Contrairement à ce que vous indiquez, l'ordre de Von Rundstedt ne consiste pas expressément à interdire à ses troupes de franchir l'Aa. Sa directive du 23 mai au soir consiste à accorder une pause aux blindés rattachés au général Von Kleist et au général Hoth (ce que vous oubliez systématiquement, à l'évidence à dessein car cela se marie mal avec votre théorie), pour les raccorder davantage à l'infanterie. Sa préoccupation essentielle tient alors à un risque de tentative de sortie des Alliés, et non au fait qu'il jugerait ne pas posséder d'éléments suffisants pour franchir l'Aa (qui ne reste qu'un secteur parmi d'autres de sa ligne de front, ne concernant du reste que le groupe blindé de Von Kleist).

2/ Plus j'en lis sur le sujet, plus je m'aperçois d'ailleurs que cette pause n'a pas été formulée de manière radicale, et qu'elle n'excluait visiblement pas une interprétation libérale par les commandants de Panzer, qui estimaient de leur devoir d'aller de l'avant et ne s'en sont pas privés, avant d'être touchés par l'ordre du Führer... et de s'y conformer, soit immédiatement, soit en quelques heures (ce qui explique pourquoi des combats persistent dans la journée du 24, alors qu'au 25 l'avance est effectivement interrompue).

3/ C'est Hitler, non Von Rundstedt, qui, le 24 mai, interdit expressément à toute formation allemande, qu'elle soit blindée, mécanisée ou à pied, de franchir la ligne des canaux, à savoir Lens-Béthune-Aire-Saint-Omer-Gravelines, et non pas seulement l'Aa. C'est à tort que vous attribuez à Von Rundstedt une directive qui correspond à Hitler.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 138  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 20 Mar 2017, 13:36

Nicolas Bernard a écrit:
2/ Plus j'en lis sur le sujet, plus je m'aperçois d'ailleurs que cette pause n'a pas été formulée de manière radicale, et qu'elle n'excluait visiblement pas une interprétation libérale par les commandants de Panzer, qui estimaient de leur devoir d'aller de l'avant et ne s'en sont pas privés, avant d'être touchés par l'ordre du Führer... et de s'y conformer, soit immédiatement, soit en quelques heures (ce qui explique pourquoi des combats persistent dans la journée du 24, alors qu'au 25 l'avance est effectivement interrompue).


Je ne me souviens pas (mais cela ne veut rien dire !) de t'avoir vu approuver ou réprouver mon idée que la victoire d'Arras, le 23 au soir, engendre un tel soulagement que l'ordre de regroupement est purement et simplement oublié le lendemain, ce dont témoignerait le fait que plus personne n'en parle.

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 139  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 20 Mar 2017, 14:06

François Delpla a écrit:Je ne me souviens pas (mais cela ne veut rien dire !) de t'avoir vu approuver ou réprouver mon idée que la victoire d'Arras, le 23 au soir, engendre un tel soulagement que l'ordre de regroupement est purement et simplement oublié le lendemain, ce dont témoignerait le fait que plus personne n'en parle.


Il faut que je m'y repenche, mais l'argument me paraît convaincant. Où en parles-tu plus en détail?
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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 140  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 20 Mar 2017, 15:58

Cela m'est venu progressivement dans le débat sur le Haltbefehl, peu avant la page 25 viewtopic.php?f=17&t=23180&p=435702 .

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