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24 mai 1940 _ La vérité historique

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 121  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 17 Sep 2014, 09:24

Devra-t'on en arriver à un verrouillage temporaire de ce fil, le temps que les esprits se calment? Ce serait dommage. Donc reprenons dans la sérénité et je rappelle que pour tous les échanges personnels, les MP sont là pour çà.
"Dans les situations critiques, quand on parle avec un calibre bien en pogne, personne ne conteste plus. Y'a des statistiques là-dessus." (Jean Gabin) Mélodie en sous sol

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 122  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 17 Sep 2014, 11:14

Bonjour,
+1 avec Jumbo et je remets en ligne ce que j'avais mis en ligne le mardi 16 septembre à 21h10 à savoir ceci:

Bonsoir,
Les mises aux points étant faites pouvons nous en revenir au débat proprement dit ??
C'est à dire 24 mai 1940_ La vérité Historique.
Grand merci!!!
Amicalement
Prosper


Et ceci est valable pour TOUT le monde!!!
Cordialement
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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 123  Nouveau message de seb91  Nouveau message 17 Sep 2014, 14:18

merci roger, pour ce post de bienvenu, je suis taquin.... et assez polémiste....

cordialement


 

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 124  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 17 Sep 2014, 22:27

alain adam a écrit:Pour le moment ce n'est pas très probant , car le 25 mai , la 8e PzDiv n'a consommé que des obus de 2cm (600 ) et quelques munitions de pistolets ( j'ai un relevé jour par jour des consommations de munitions ) . Il y a donc fort a parier que les "chars lourds" qui sont intervenus , sont en fait des automitrailleuses d'éclairage (disposant d'un canon de 20mm - mais ça me semblerait étonnant qu'elles ne soient pas accompagnées d'une ou deux AM tirant du 37 ) , ou des Pz II ( et la aussi , on peut se demander pourquoi envoyer des Pz II seuls ) . Par ailleurs aucun obus de 20mm perforant n'est utilisé ce qui semble indiquer que les troupes alliées étaient constituées principalement d'infanterie . Aucun obus d'artillerie ne semble être utilisé .
Comme cela a été indiqué , la 8e Pz dispose de chars tcheques ( les Pzkfw 38(t) ) en lieu et place des Pz III habituels ) , mais conserve son lot de chars legers Pz II et d'appui d'infanterie Pz IV . J'ai donné ses effectifs théoriques et réels de début de campagne sur ce fil : http://atf40.forumculture.net/t7970-dot ... -divisions .
Alain


Passant outre les polémiques personnelles, il me semble que les éléments apportés par Alain sont très importants. On peut en conclure, en effet, que la 8ème PzD n'avait devant elle que des éléments d'infanterie plus ou moins bien armés. Même en admettant que les détachements de la 8ème PzD n'étaient composés que d'automitrailleuses ou de Panzer II, il faut bien admettre qu'ils n'ont pas enregistré un échec patent devant Hazebrouck et que les gros de la division n'auraient eu aucune peine à emporter la position si l'ordre leur en avait été donné dans l'après-midi...

Au lieu de cela, Haltbefehl tombant à 12 h 30 et communiqué ensuite à toutes les unités. Von Kleist s'y conforme, même s'il regrette ne pouvoir exploiter les pointes de la 8ème PzD.


 

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 125  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 18 Sep 2014, 11:21

C'est en effet une lecture des chiffres donnés par Alain Adam.

Une autre lecture pourrait justifier la faible consommation de munitions : celle de s'être fait accrocher durement , sans pouvoir répliquer... les chiffres , c'est comme les morts :).

On pourrait pousser le vice encore plus loin en se demandant quelles étaient les dotations de cette unité ? Une faible consommation pouvant aussi s'expliquer par une faible dotation.

Il faut recouper avec tout ce que nous avons comme informations sur le sujet pour tenter de discerner la réalité des choses. apres tout nous ne sommes pas non plus à l'abri d'une erreur de comptabilité , ou même d'un oubli pur et simple... Une case non renseignée doit aussi être prise pour ce qu'elle est : une case non renseignée.


 

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 126  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 18 Sep 2014, 11:30

ulysse57 a écrit:
Une autre lecture pourrait justifier la faible consommation de munitions : celle de s'être fait accrocher durement , sans pouvoir repliquer...


quelle imagination !

quand vas-tu te décider à t'évader de la théorie ?

il y a force livres sur cette guerre et les rares contre-attaques alliées, notamment, ont été scrutées.

Les tenants d'une explication militaire du Htbf, entre autres, auraient fait leurs choux gras de celle-là, si elle leur avait fait la grâce d'exister.

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 127  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 18 Sep 2014, 13:12

Mais pourquoi donc saucissonnes tu mon post pour en retirer encore une fois le fond ?


Mon post est il basé sur l'imagination pure , ou est ce une critique sur une utilisation " au pied de la lettre " des statistiques ?

D'ailleurs Alain Adam prends ces chiffres avec des pincettes en se demandant si le chiffre est coherent avec la réalité tactique :

alain adam a écrit:. Il y a donc fort a parier que les "chars lourds" qui sont intervenus , sont en fait des automitrailleuses d'éclairage (disposant d'un canon de 20mm - mais ça me semblerait étonnant qu'elles ne soient pas accompagnées d'une ou deux AM tirant du 37 ) , ou des Pz II ( et la aussi , on peut se demander pourquoi envoyer des Pz II seuls )



Pou ma part ce tableau seul peut être interprété differement. Seuls les recoupements des documents en nos possessions pourront nous donner la bonne voie à suivre ... Mais là j'ai l'impression de radoter , ou de ne pas être lu correctement.



EDIT : qui a parlé de contre attaque ? Nous savons tous que les Wallies ne pouvaient plus contre attaquer.. mais personne n'a dit qu'ils avaient deroulés le tapis rouge à la Heer.


 

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 128  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 18 Sep 2014, 14:10

600 obus de 20 mm pour une dizaine d'engins, cela ne me semble pas une faible consommation. Car cela fait une moyenne de 60 obus par engin... L'accrochage a été violent et paraît avoir nécessité le repli des engins de reconnaissance de la 8ème PzD. Les gros n'ont pas suivi dans l'après-midi. C'est logique avec le haltbefehl : je ne dis pas autre chose !


 

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 129  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 19 Sep 2014, 05:42

Une contre-attaque ou, si l'on préfère, une attaque contrée au point que l'assaillant "ne puisse pas répliquer" serait signalée dans toutes les études sur la bataille de Dunkerque et tous les ouvrages généraux sur cette campagne.

Je m'en tiens à l'idée liminaire du livre de Vanwelkenhuyzen sur le Haltbefehl, suivant laquelle "l'ennemi est au bout du rouleau".

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 130  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 19 Sep 2014, 17:24

Bruno Roy-Henry a écrit:600 obus de 20 mm pour une dizaine d'engins, cela ne me semble pas une faible consommation. Car cela fait une moyenne de 60 obus par engin... L'accrochage a été violent et paraît avoir nécessité le repli des engins de reconnaissance de la 8ème PzD. Les gros n'ont pas suivi dans l'après-midi. C'est logique avec le haltbefehl : je ne dis pas autre chose !



Comparés bêtement aux chiffres des journées précédentes , la consommation reste inférieure.

Pour info : capacité d'emport d'un Pz II 180 coups.

Concernant l'autre véhicule mentionné par Alain , je n'ai pas trouvé sa capacité d'emport. Mais effectivement ce sont des engins de reconnaissances.

Alors on peut légitimement se poser la question suivante :

Les Allemands - sûrs d'eux - prennent leurs adversaires de haut et leur envoient des éléments faibles pensant emporter le morceau tranquillement ... sauf que devant eux il y a une réelle résistance.


François Delpla a écrit:Une contre-attaque ou, si l'on préfère, une attaque contrée au point que l'assaillant "ne puisse pas répliquer" serait signalée dans toutes les études sur la bataille de Dunkerque et tous les ouvrages généraux sur cette campagne.



Il faudrait regarder dans les rapports de la Wood Force. Parfois ce genre d’événements sont rapportés sous formes d'accrochages.
Et rien de bien exceptionnel pour une position préparée de faire replier des véhicules de reco' ou faibles.


EDIT : je ne saurai alors que vous renvoyer vers les premières pages de ce fil avec les post d'Africanus , qui n'ont jamais été cité ou repris.

EDIT II : je fais erreur , Norodom ( Roger ) reprends ses données.


 

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