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24 mai 1940 _ La vérité historique

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 111  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 16 Sep 2014, 12:24

Autant je sais apprécier le débat , même houleux , qu'à un moment il faut tout de même éviter de trop diverger sur le sujet.

MP reçu et repondu :)

J'espère sincèrement que Roger saura revenir dans le debat pour continuer à eclaircir - avec les données synthetisées des contributeurs - les evènements de ces journées.


 

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 112  Nouveau message de norodom  Nouveau message 16 Sep 2014, 18:09

François Delpla a écrit:De quel côté est le refus d'entendre ?

Du votre !.... non seulement d'entendre, mais de LIRE et d'accepter les évidences !

Enfin...le plus important :
Le fil sur le Haltbefehl, ce n'est pas celui-ci !

Roger


 

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 114  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 16 Sep 2014, 18:53

Le dernier message de françois Delpla ainsi que le dernier message d'Ulysse57 ont été transférés vers le fil concernant le "Haltbefehl":
viewtopic.php?f=17&t=23180&start=1840
Bien amicalement et continuer à débattre sereinement et judicieusement.
Grand merci
Prosper ;)
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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 115  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 16 Sep 2014, 20:02

norodom a écrit:@ Alain Adam

Bonsoir Alain,

Tout d'abord, je tiens à vous apprendre que je suis d'une nature tout à fait disposée à la conciliation et que je n'ai aucune gêne à exprimer des excuses, lorsqu'elles s'imposent.
Or ici, elles ne s'imposent pas parce que vous avez attribué à mes propos un sens démesuré...

Certes j'ai été sévère sur ma remarque sur la nécessité de présenter les études sur le matériel sur un fil approprié.
Cela est tout-à fait logique. Car les discussions sur l'emploi du matériel (types de chars ou calibres des munitions, ne sont jamais passagères.
Sur ce fil, que j'ai lancé, j'ai mis l'accent sur la vérité sur les combats.
Donc, même s'il m'est permis de faire des réserves sur des statistiques dont vous n'êtes pas l'auteur, je n'ai critiqué ni votre travail ni votre vie (Là vous y allez un peu fort tout de même !)

Le 10 septembre à la page 9

viewtopic.php?f=17&t=36824&start=80#p509273

Vous avez écrit ceci :

<< Par ailleurs aucun obus de 20mm perforant n'est utilisé ce qui semble indiquer que les troupes alliées étaient constituées principalement d'infanterie . Aucun obus d'artillerie ne semble être utilisé >>

J'ai compris qu'il s'agissait de l'artillerie française. C'est pour cela que je vous ai interpelé.
Vous réagissez cinq jours plus tard... ça ne simplifie pas le dialogue.

Je crois, Alain, que sur le fil présent, avant d'aborder le chapitre des consommations en munitions, fussent-elles allemandes ou françaises ou encore anglaises il faut se mettre d'accord sur le déroulement des opérations militaires tout au long des rives de l'Aa, en ces journées des 24 et 25 mai 1940. (pour ne prendre en compte que ces deux là).

Parce que le vrai sujet qui est évoqué sur ce fil... c'est la réalité des combats.

Donc, si vous maintenez ce que vous avez écrit le 10, à savoir que l'artillerie allemande n'aurait pas été utilisée, je vous confirme que c'était bien loin d'être le cas.

La journée du 25 a été particulière par le fait que les tentatives de franchissement de l'Aa en divers points, de jour et de nuit ont été le fait des régiment d'infanterie "Gros Deutschland" et "Adolf Hitler" à bord de canots et de tout ce qui pouvait flotter...
Parce que les ponts avaient été détruits, les plus nombreux par les Britanniques, ce qui eut pour effet d'interdire la traversée des chars, lesquels avaient d'ailleurs subi de gros dégâts la veille devant Gravelines et au cours de leur descente le long de la rive Ouest.

Les prises de positions ennemies sur la rive Est de l'Aa ont été précédées de violents bombardements d'artillerie auxquels bien entendu l'artillerie alliée a répliqué.
La bataille de Watten en particulier, a donné lieu les 25 et à l'aube du 26 mai, à de violents duels d'artillerie, particulièrement meurtriers.

Vous indiquez des statistiques de munitions. Moi j'ai à faire avec le bilan en pertes humaines !
Nous ne parlons pas visiblement le même langage...

Si vous n'êtes pas d'accord avec le récit que je viens d'écrire, alors, il serait bon que vous m'expliquiez pourquoi... Cela serait plus riche d'enseignements que de s'attarder sur la rumba des prénoms qui se racontent des histoires à se raconter.

Pour terminer Alain, sachez bien que si j'ai repris le clavier ce soir c'est bien pour ne pas vous laisser en plan...
Alors suivez mon exemple s.v.p.... Merci...

Cordialement,

Roger


Bonsoir Roger ,
Quand on prend la peine de citer le métier d'une personne et dire que l'on se contrefout de données historiques proposées, sans même en comprendre la teneur et mal l’interpréter , pour moi il s'agit clairement d'une attaque dirigée , pour une raison que je ne comprends pas , alors que ma démarche ne visait personne et était juste un "plus" a prendre - ou pas - si la donnée ne vous intéresse pas .
Le fait que je n'intervienne qu'avec parcimonie , pas tous les jours , détermine peut être que j'ai autre chose a faire dans la vie , et je n'ai pas a m'en justifier , et il n'y a pas lieu a vous justifier d'une incompréhension de votre part car mon délai de réponse est long . Vous n'aviez qu'a mieux lire , interpréter , comprendre . Vous êtes 100% fautif la .
La encore, dans vos propos vous vous fourvoyez . J'ai indiqué que l'artillerie de la 8e PzD n'est pas intervenue , cela ne signifie pas que d'autres unités Allemandes n'ont pas envoyé d'obus ! Dans vos propos vous citez deux unités d'infanterie motorisée , qui avaient leur propre support "léger" , mais il reste possible aussi que de l'artillerie de corps soit intervenue . Je n'ai jamais parlé de ça ! j'indiquais uniquement des informations sur la 8e PzD car elle avait été évoquée , et car j'avais les chiffres de consommation de munitions . Ne noyez pas le poisson !
La ou vous vous orientez vers un "récit" selon X , Y , vos souvenirs ou je ne sais quoi , j'essayais juste d'alimenter les propos avec des données issues des archives . Cela n'a pas pour but , vu que c'est partiel ( je ne parlais que d'une division ) , de contredire quoi que ce soit , mais de mettre en relief une notion de "mémoire" , avec des chiffres provenant d'archives . En soit ma démarche , et c'est ce que vous n'avez pas compris , je pense, était d'appuyer , ou de modérer , certains événements , essayer de déterminer la nature de certains engagements , par un biais qui ne tient pas au récit parfois romanesque de souvenirs de quelqu'un , mais qui se base sur une logique imparable : si on a consommé du 20mm explosif , c'est que le type de véhicule envoyé devait être X ou Y . Si vous ne comprenez pas cette logique , je n'y peux rien et je ne peux pas vous aider sauf vous conseiller certaines lectures de base sur l'armée Allemande de l'époque .
Je n'ai jamais critiqué le déroulement des événements , qu'il soit apporté par Zebulon ou Goldorak , car ce n'est pas ma tasse de thé , et je le prends donc pour argent comptant , mais pourquoi ne faites vous pas idem , lorsque je prends le temps de fouiller les archives dont je dispose et de vous livrer des infos , amicalement et gratuitement ? C'est la combinaison des deux qui permet d'avancer dans la compréhension de l'histoire .

J'attends donc des excuses - car j'estime que vous devez en faire -, sans lesquelles , je stoppe mes contributions sur ce fil , ce qui , en soit ne gênera pas vos propos et élucubrations avec certains ( faire du vent , certains aiment ) , mais montrera bien que vous êtes incapable de reconnaître vos erreurs de lecture et de compréhension ..
Je précise que je n'ai aucune animosité particulière envers vous , mais que j'ai été vraiment blessé par vos propos , alors que je voulais simplement bien faire en vous donnant des infos que vous n'aviez pas , et que vous m'avez ôté l'envie de recommencer . Que l’équipe du forum ne se sente pas visée , je continuerai , bien entendu , a intervenir sur d'autres fils , occasionnellement dans le mag , dans la mesure de mes compétences et informations disponibles .

Cordialement ,
Alain
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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 116  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 16 Sep 2014, 20:10

Bonsoir,
Les mises aux points étant faites pouvons nous en revenir au débat proprement dit ??
C'est à dire 24 mai 1940_ La vérité Historique.
Grand merci!!!
Amicalement
Prosper :|
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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 117  Nouveau message de norodom  Nouveau message 16 Sep 2014, 22:29

Bonsoir Alain

J'ai lu très attentivement votre plaidoyer et je retiens sa terminaison par l'adverbe "Cordialement" ce qui me rassure. D'autant que je le partage.

Je n'ai rien à ajouter à ce que j'ai écrit hier soir...
Il est donc hors de question que je réponde à vos exigences !

Que vous stoppiez vos contributions sur ce fil, est votre affaire... ce serait d'ailleurs dommage car je le regretterais.

De mon côté, cela ne m'empêchera pas de lire avec beaucoup d'intérêt, vos contributions sur le forum ATF40 concernant les matériels. C'est évidemment très intéressant...
Je suis désolé que vous n'ayez pas compris que bien que ce genre de sujet soit captivant, il n'a pas sa place sur le présent fil.

Dans le cas présent, où l'évolution des opérations prend toute son importance dans l'explication d'une page d'Histoire, on ne doit pas estimer l'importance d'un combat à partir d'un modèle de char ou du nombre de munitions qu'il a utilisées. Seule compte l'issue d'un combat, ce qu'il a permis de gagner et hélas aussi, combien il a coûté en vies humaines !

Cordialement,

Roger


 

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 118  Nouveau message de seb91  Nouveau message 17 Sep 2014, 02:20

c'est violent ici pire que les combats du 24 25 26 mai 1940 le long de l'AA ..

Après 12 pages de lecture de se fil, on à norodom propriétaire exclusif de ce fil qui considèrent que le "haltbefehl " est une mystification historique post combat des généraux allemands ne voulant pas reconnaître leur défaite devant la résistance anglo francaise et qui tente de le démontrer avec des arguments de poids par la "réalité" historique de ce qui c'est passé" réellement " sur le terrain.

A gauche nous avons d'autre intervenant plus nuancer qui sans remettre en cause le travail de Norodom pense que le " haltbefehl " a exister ou du moins a ralentis les forces allemandes ce qui aurait laisser un répit aux forces anglo francaise, cet ordre ne serais pas un arrêt des combats mais une ligne à ne pas dépasser ce qui n'exclus pas reconnaissance, coup de main, artillerie.

pour l'instant match nul.... j'attend la suite....


 

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 119  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 17 Sep 2014, 04:43

tu oublies un Ulysse aux mille ruses et aux deux mille contorsions, qui fait le grand écart au milieu !

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 120  Nouveau message de norodom  Nouveau message 17 Sep 2014, 07:20

@ seb91

Bonjour Sébastien

Tout d'abord, je vous dis << Bienvenue sur ce forum, au Parisien quadragénaire...>>
Je vous suis depuis votre inscription récente et il m'est apparu que vous avez la volonté d'être un participant actif. Ce dont on ne peut que vous louer...

Sur votre première citation :
seb91 a écrit:Après 12 pages de lecture de se fil, on à norodom propriétaire exclusif de ce fil...(........)

Je ne sais si je dois prendre ce que j'ai mis en gras pour un compliment ou pour... le contraire ?
J'ai ouvert ce fil afin de tenter, pour l'essentiel, d'éclairer ses lecteurs sur la situation compliquée des opérations qui ont précédé l'encerclement de Dunkerque.

Je ne suis pas le propriétaire de ce fil au point de revendiquer un usage exclusif.
Bien au contraire, je souhaite la participation de tous, la plus large possible.

D'où... et j'en viens à votre deuxième citation :
seb91 a écrit:pour l'instant match nul.... j'attend la suite....

Ne limitez pas votre participation à compter les points... c'est un comportement qui, lorsqu'on fait état du comptage, risque de provoquer inmanquablement des polémiques.. notez que c'est déjà parti !

Cordialement,

Roger


 

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