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24 mai 1940 _ La vérité historique

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 28 Oct 2013, 12:35

Mais pourquoi être si déplaisant, Roger ? Pourquoi cette tendance perpétuelle à dénigrer vos contradicteurs ? Tenez-vous en à la méthode historique ! Kleist assure que des reconnaissances blindées allemandes étaient aux portes de Hazebrouck, dans la matinée du 24. Démontrez que ce témoignage est faux ou, reconnaissez que vous n'avez pas assez d'éléments pour l'invalider, ou abstenez-vous de répondre...

Carte des positions allemandes le 23 mai au soir : il y a bien une tête de pont marquée en direction de Hazebrouck !

http://wwii-photos-maps.com/lagewest/19 ... -1940.html


 

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de norodom  Nouveau message 28 Oct 2013, 15:45

Bruno Roy-Henry a écrit:Mais pourquoi être si déplaisant, Roger ? Pourquoi cette tendance perpétuelle à dénigrer vos contradicteurs ? Tenez-vous en à la méthode historique ! Kleist assure que des reconnaissances blindées allemandes étaient aux portes de Hazebrouck, dans la matinée du 24. Démontrez que ce témoignage est faux ou, reconnaissez que vous n'avez pas assez d'éléments pour l'invalider, ou abstenez-vous de répondre...

Carte des positions allemandes le 23 mai au soir : il y a bien une tête de pont marquée en direction de Hazebrouck !

Bruno... que les choses soient claires entre nous et évitons les polémiques sur qui est déplaisant ou qui dénigre l'autre. Ou qui s'en tient, ou ne s'en tient pas, à la méthode historique.
Sur l'Histoire, seule compte pour moi la réalité des faits.

Il ne devrait pas vous avoir échappé que j'ai ouvert ce fil pour exposer le déroulement des opérations le 24 mai 1940 sur l'Aa, lequel scénario est à l'encontre de l'affirmation selon laquelle les chars auraient été arrêtés sur l'Aa du 24 au 26 mai 1940.

J'ai débuté mon exposé par une vue d'ensemble de ce qui se passa au cours de cette journée du 24 mai, me réservant d'entrer dans les détails, selon la chronologie. Chaque chose en son temps !

Que vous désiriez apporter des précisions sur des évènements autres que ceux en ces lieux, c'est votre droit le plus absolu. Mais alors suivez mon exemple de m'être écarté du fil du "Haltbefehl" et ouvrez un fil de discussion sur un thème plus général.
S'il vous convient que je vous y rejoigne, votre désir sera exaucé.


 

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 28 Oct 2013, 17:06

Si l'on s'en tient à la zone de l'Aa, de Gravelines à Holque, je suis évidemment HS. Encore que la zone concernée par le Haltbefehl part bien de Lens jusqu'à Gravelines... Personne n'a jamais nié que l'Aa était solidement tenue le 24, assez pour empêcher les panzers de se ruer sur Dunkerque, au cours de la matinée.


 

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de norodom  Nouveau message 28 Oct 2013, 18:40

Un retour sur les journées du 22 et 23 mai permet de comprendre l'objectif du groupe A de von Rundstedt et de sa présence sur la ligne de l'Aa, Watten-Gravelines...

Dans la matinée du 22 mai des blindés venant de Hesdin (sur l'axe Arras > Le Touquet) et passant par Lumbres (environ 10 km au sud-ouest de Saint-Omer) se dirigent vers Saint-Omer.
La défense s'organise autour des localités entre Lumbres et Saint-Omer (Setques-Esquerdes-Wizernes-Blendecques-Arques) ainsi que dans la ville de Saint-Omer.
Wizernes est également attaquée par d'autres blindés venant de Fauquembergues.
Cette défense, qui passe une mauvaise journée, exécute cependant une mission retardatrice qui donne le temps aux renforts d'intervenir dès la nuit tombée. la plupart des unités parviennent à se replier et Saint-Omer tient.

Le 23 mai, après de durs combats avec des pertes sévères de part et d'autre, les blindés allemands, qui ont subi d'importants dégâts, remontent le long de l'Aa par Saint-Momelin, Watten, Saint-Folquin et Gravelines.

Alors, pourquoi Gravelines ?... la réponse est simple... parce que cette localité est située sur le grand axe routier Calais-Dunkerque. Parce que des combats ont encore lieu à Calais (qui tombe le 26 mai) et qu'il faut empêcher les éventuels "rescapés" de rejoindre Dunkerque !
En examinant ce parcours des unités blindées il apparait difficile de relever des erreurs grossières, tant tout cela paraissait bien orchestré.


 

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 28 Oct 2013, 21:03

juste une question , de norodom aux autres : qui a lu les archives des pzd ?
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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de norodom  Nouveau message 28 Oct 2013, 21:51

alain adam a écrit:juste une question , de norodom aux autres : qui a lu les archives des pzd ?

Qu'entendez-vous par là ?
Les journaux de marche des unités ?
Il y en a des tas d'autres... on pourrait citer par exemple :"Der Feldzug in Frankreich" qui est un document de l'état-major allemand. Ou encore les textes publiés par les services historiques de l'armée belge... et j'en passe...

Hormis ce que l'on peut trouver sur la toile où se sont faufilés des documents "fourre-tout" polluant les plus sérieux, je doute que la majorité des participants de ce forum ou d'autres, aient eu à la fois le loisir de les consulter et surtout l'art d'en tirer les enseignements qui puissent apporter toutes les garanties que réclame la vérité historique.
Alors, restent les innombrables documents, livres en tous genre sur lesquels il est nécessaire de faire un tri sélectif rigoureux.
Pour qui possède une érudition de base sur un évènement, il est assez aisé de discerner les auteurs qui ont consulté les archives militaires, conduit des enquêtes multiples auprès d'anciens combattants ou civils témoins de l'époque. Doit aussi apparaître le travail qui pour la plupart d'entre-eux a demandé plusieurs années.
Il faut s'abstenir de perdre son temps sur des textes où apparaissent les copier/coller ou les témoignages orientés.


 

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 29 Oct 2013, 00:23

En effet Norodom , il faut s'abstenir de certains ouvrages ...
Comme ceux qui n'entrent pas dans ma bibliotheque , car l'auteur n'a jamais prouvé ses qualités ?
Héhé , non , il faut tout lire , sauf le caca inutile , répétitif et insipide , et encore , ça renseigne sur ce qu'il ne faut pas faire .
J'ai la chance de choisir mes lectures .
( mais pour les pzd, je ne parlais pas de net , ni d'ouvrages : d'archives )

Alain
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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 29 Oct 2013, 10:03

Bravo Alain : ça aide quand on a un bon niveau en allemand. Malheureusement, le peu de rudiment que je possédais s'est envolé avec le temps. Je peux à peine me débrouiller en Allemagne. C'est pour ça que je n'ai jamais tenté de visiter les archives teutonnes. D'abord se remettre au niveau, ce que je n'ai jamais fait, finalement...


 

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 29 Oct 2013, 10:44

Bruno Roy-Henry a écrit:Personne n'a jamais nié que l'Aa était solidement tenue le 24, assez pour empêcher les panzers de se ruer sur Dunkerque, au cours de la matinée.


il restait l'après-midi, la soirée et les jours suivants !

dans une logique purement militaire, brisée net par le Haltbefehl.

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Re: 24 mai 1940 _ La vérité historique

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de norodom  Nouveau message 29 Oct 2013, 11:14

Bruno Roy-Henry a écrit:Personne n'a jamais nié que l'Aa était solidement tenue le 24, assez pour empêcher les panzers de se ruer sur Dunkerque, au cours de la matinée.

François Delpla a écrit:il restait l'après-midi, la soirée et les jours suivants !

Apparemment il y a des explications qui vous ont échappé... car effectivement toute le journée du 24 mai, les chars ont été à l'oeuvre... le 25 mai, c'est l'artillerie qui a copieusement pilonné les positions françaises sur l'autre rive... et en toute logique militaire on a du mal à imaginer les chars se hasarder sous une pluie d'obus tirés pas les copains et sous celle tirée par ceux d'en face qui ripostent !
Pour les jours suivants, décisifs en ce qui concerne le 26 et le 27 mai, on y reviendra...

François Delpla a écrit:dans une logique purement militaire, brisée net par le Haltbefehl.

Et comme il n'y a pas eu de Haltbefehl, la logique militaire est restée intacte !


 

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