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La GB met Hitler dans l'embarras

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: La GB met Hitler dans l'embarras

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 15 Sep 2013, 15:46

norodom a écrit:
François Delpla a écrit: X ment dans ses mémoires.

Il me reste donc à intenter un procès aux éditions Y pour publication de fausse documentation


Il y aurait des millions de procédures à engager !

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Re: La GB met Hitler dans l'embarras

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de norodom  Nouveau message 15 Sep 2013, 16:15

Puyol a écrit:Toutes ces dates sont parfaitement connues. Pas besoin de Denis Richards.

Ni de Churchill dans ses mémoires...
Et comme selon Mr Delpla, Churchill ment... donc Richards ment et tous ceux qui ont fait connaître ces dates avant... ils mentent aussi ?
J'espère qu'on n'est pas en présence d'une association de malfaiteurs ?
Puyol a écrit:Pour quelle(s) raison(s) Halder aurait-il menti à lui même ?

Il n'aurait pu mentir que si ses écrits sont réels !
Puyol a écrit:Les propositions de paix du 19 juillet sont une des dernières tentatives de Hitler d'obtenir la paix à l'Ouest. Hitler n'y croit pas vraiment. Mais il tente.

Dans quel cas il y en aurait eu avant et il serait intéressant de connaître auxquelles se réfère Halder le 13 juillet ?
Puyol a écrit:Le rejet du 22 juillet était prévisible. Hitler a-t-il dit que les Britanniques allaient certainement accepter la proposition du 19 juilllet ?

Prévisible ?... ce n'est pas ce qui ressort du journal du Comte Ciano qui écrit que tard dans la soirée du 19, quand arrivèrent les premières réactions glaciales des Britanniques au discours d'Hitler, un sentiment mal dissimulé de déception se répandit chez les Allemands.
.......................................
Sur les trois dernières lignes de votre texte... oui bien sûr, cela est logique.
On s'écarte cependant des commentaires spécifiques suscités par le journal de Halder


 

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Re: La GB met Hitler dans l'embarras

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Puyol  Nouveau message 15 Sep 2013, 16:32

norodom a écrit:Et comme selon Mr Delpla, Churchill ment... donc Richards ment

Vous avez mal compris le post de Delpla.
Churchill n'a pas menti sur ces dates que tout le monde connait :
Le 2 juillet 1940, Hitler donna des instructions formelles pour l'étude d'une invasion de la Grande-Bretagne
Le 19 juillet, il présenta ses propositions de paix
Le 22 juillet, les Britanniques les rejetèrent

Je me demande pourquoi Churchill aurait menti sur ces dates.

Par ailleurs, vous faites des remarques surprenantes sur le journal de Halder.


norodom a écrit:
Puyol a écrit:Pour quelle(s) raison(s) Halder aurait-il menti à lui même ?

Il n'aurait pu mentir que si ses écrits sont réels !

Comment expliquez-vous que de nombreux historiens s'appuient sur le journal de Halder ?


 

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Re: La GB met Hitler dans l'embarras

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 15 Sep 2013, 17:35

Puyol a écrit:
norodom a écrit:Et comme selon Mr Delpla, Churchill ment... donc Richards ment

Vous avez mal compris le post de Delpla.


c'est assez vrai; il suffirait de relire mais là aussi je peux résumer tout en précisant : Churchill ment par omission quand il cache, par exemple, qu'il n'a jamais cru que les Allemands tenteraient l'invasion; il ment carrément, en disant sciemment le contraire de la réalité, quand il prétend qu'il n'a jamais été question de paix au cabinet de guerre... car messieurs les ministres auraient eu trop à faire !

Il présente là ses désirs comme des réalités : c'est vrai qu'il faisait son maximum pour qu'on parle d'autre chose, mais du 26 au 28 mai il a bien été obligé de manoeuvrer en recul (et non d'être "hésitant" comme Kershaw l'écrit et Puyol à sa suite sur un autre fil viewtopic.php?f=17&p=460326#p460326 ).

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Re: La GB met Hitler dans l'embarras

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de norodom  Nouveau message 15 Sep 2013, 18:52

@ Puyol

Nous gaspillons inutilement de l'énergie digitale sur nos claviers !

Récapitulons:

1 / Vous publiez une citation de Halder ;
2 / Je fais la remarque sur la date du 12 juillet, dans cette citation en rappelant les dates qu'indique Richards et que chacun connaît ;
3 / François Delpla écrit "le journal de Halder n'a jamais été pris en défaut de fabulation..." ;
4 / Je fais remarquer que Churchill dans ses mémoires a cité les mêmes dates que Richards ;
5 / A la première ligne de sa réponse, François Delpla écrit "Churchill ment dans ses mémoires."... NB: Je n'ai demandé à personne des commentaires sur les propos (ou les mensonges, selon Mr Delpla) de W. Churchill dans le contenu de ses mémoires. Le sujet était centré sur les dates !

Alors on pourrait évoquer un malentendu... c'en est un, mais pas à sens unique !

Sur mes remarques sur le journal de Halder:
C'est quoi LE journal de Halder ?
Car s'il s'agit de se référer à un quelconque journal lié à celui de son (ou des ses unités) là, c'est chaque jour qu'il en a rédigé
Ces journaux quotidiens n'ont rien apporté de nouveau aux historiens car leur contenu était en rapport avec les positions et les circonstances du jour, connues de l'ensemble de l'Etat-major.
Par contre des historiens se sont penchés sur les Mémoires de Halder...
Et c'est là le point chaud qui est né de l'interprétation de ses mémoires. Si vous ne connaissez pas cela, demandez donc à François Delpla de vous l'expliquer, car moi je l'ai fait.

Cordialement,
Roger


 

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Re: La GB met Hitler dans l'embarras

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 15 Sep 2013, 19:34

Le journal de Halder est celui qu'il tient chaque jour, et souvent plusieurs fois par jour, pour noter ce qui se passe d'important. C'est une source d'une qualité et d'une richesse rares, notamment pour savoir ce que Hitler racontait ou ordonnait à ses généraux.

Il est découvert en 1946 et déchiffré en 1947 : il ne figurait donc pas dans les documents du premier et principal procès de Nuremberg, ce qui a causé dans l'histoire de la guerre un faux pli difficile à repasser, encore aujourd'hui : on a volontiers confondu la décision d'attaquer l'URSS, prise et exposée aux généraux en juillet d'après ce journal, et la directive finale de lancement des préparatifs détaillés, dite Barbarossa, le 18 décembre.

Du coup, tout ce qui s'était passé entretemps, et qui n'était que diversions (bataille d'Angleterre, Hendaye, Montoire etc.) a eu tendance à apparaître comme des projets sérieux, dont l'échec aurait motivé un retournement vers l'est.

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Re: La GB met Hitler dans l'embarras

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Puyol  Nouveau message 17 Sep 2013, 15:31

norodom a écrit:C'est quoi LE journal de Halder ?

C'est le "Kriegstagebücher" que les spécialistes, notamment Kershaw, citent en long et en large.


 

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Re: La GB met Hitler dans l'embarras

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Puyol  Nouveau message 25 Sep 2013, 17:51

norodom a écrit:
Puyol a écrit:Le rejet du 22 juillet était prévisible. Hitler a-t-il dit que les Britanniques allaient certainement accepter la proposition du 19 juilllet ?

Prévisible ?... ce n'est pas ce qui ressort du journal du Comte Ciano qui écrit que tard dans la soirée du 19, quand arrivèrent les premières réactions glaciales des Britanniques au discours d'Hitler, un sentiment mal dissimulé de déception se répandit chez les Allemands.

Déception tout à fait compréhensible. Si les Allemands ont fait une démarche, c'est qu'ils avaient un petit espoir que l'Angleterre accepte la paix.


 

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Re: La GB met Hitler dans l'embarras

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Puyol  Nouveau message 26 Sep 2013, 12:14

norodom a écrit:
Puyol a écrit:Le 13 juillet 1940 Franz Halder note dans son journal : « Hitler est très perplexe face au refus obstiné de la Grande-Bretagne de faire la paix. Il se l'explique (comme nous) par l'espoir que place la Grande-Bretagne dans la Russie et compte donc la contraindre par la force brute à accepter la paix. »


Cela ne colle pas avec les écrits de Denis Richards historien britannique...

Je pense que ça colle quand même.


 

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Re: La GB met Hitler dans l'embarras

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Puyol  Nouveau message 07 Nov 2013, 16:06

Dans son magistral "Hitler", Ian Kershaw révèle que le dictateur nazi ne prenait pas au sérieux la directive n°16 même s'il l'a signée. Une entente avec l'Angleterre lui semblait préférable à une invasion.

Entre-temps, Hitler avait changé d'avis sur le discours qu'il devait prononcer le lundi au Reichstag. Le 3 juillet, des navires britanniques avaient coulé plusieurs bâtiments français mouillés à Mers el-Kébir, prés d'Oran, et tué mille deux cent cinquante marins français. Tout en montrant la détermination des Britanniques, Churchill voulait empêcher la flotte de guerre de ses anciens alliés de tomber entre les mains de Hitler. Pour ce dernier, cela créait une situation nouvelle. Il préféra attendre la suite des événements. Il ne savait plus trop s'il devait aller de l'avant et lancer un appel à l'Angleterre.
[...]
Le 16 juillet, Hitler signa la « directive n°16 pour les préparatifs d'une opération de débarquement contre l'Angleterre. »
[...]
Si seulement les Britanniques voulaient entendre raison, estimait Hitler, ce serait beaucoup plus souhaitable qu'une invasion. Après avoir signé la directive, il fixa dans la soirée, à l'opéra Kroll, la date de son discours au Reichstag : ce serait le 19 juillet.


 

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