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L'Hubris du pouvoir et le désir de mort

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: L'Hubris du pouvoir et le désir de mort

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de pierma  Nouveau message 21 Sep 2013, 17:41

François Delpla a écrit:Hitler sait que la guerre est perdue, en un certain sens, dès l'automne 1941, quand il constate qu'il ne vaincra pas la Russie avant l'hiver.

Si tôt que ça, je ne suis pas certain. L'hiver lui apporte la satisfaction de voir sa décision de tenir le terrain conquis couronnée de succès, et au printemps il tente un quitte ou double sur les pétroles du Caucase et de la Caspienne. Après tout, si ce coup réussit, l'Armée Rouge sans carburant reste à sa portée.
Ce coup de poker échoue, et je pense qu'il perd toute illusion à la chute de Stalingrad. C'est d'ailleurs pendant cette bataille qu'il a commencé à divorcer de la réalité militaire de l'Allemagne, ou de la réalité elle-même.

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Re: L'Hubris du pouvoir et le désir de mort

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 21 Sep 2013, 18:31

Je livre au débat les méditations de John Lukacs dans L'Héritage de la Seconde Guerre mondiale, ch. 2 :

Si Hitler avait forcé Staline à déposer les armes, il serait devenu imbattable ; et la résolution de Churchill et de Roosevelt de poursuivre la lutte contre l’Allemagne aurait pu devenir intenable. Mais début décembre, ses armées durent s’arrêter en hiver devant Moscou au moment même où de l’autre côté de la terre, sous le soleil du Pacifique, l’attaque japonaise propulsait les Etats-Unis dans la guerre. Il n’y eut jamais dans la Première guerre mondiale un pareil tournant.

Ce fut la fin de la guerre européenne et le démarrage plein et entier d’une guerre mondiale que Hitler ne pouvait plus gagner. Mais ici nous en arrivons à un point très important : Hitler lui-même en était conscient. Cela s’oppose à une vision commune, suivant laquelle, aveuglé par son propre fanatisme , il avait espéré et cru jusqu’au bout que son Allemagne pourrait l’emporter. Les preuves abondent qu’il savait et comprenait ce qui se passait –et ce à une date aussi précoce que le milieu de novembre 1941, c’est-à-dire avant l’ultime tentative de son groupe d’armées Centre de foncer vers Moscou. Le 19 novembre il lâcha cette remarque devant le général Halder, alors chef d’état-major : « La reconnaissance, par deux coalitions opposées, qu’elles ne peuvent pas s’annihiler l’une l’autre conduit à une paix négociée. » Quatre jours plus tard on lit, toujours dans le journal de Halder : « Nous devons envisager l’éventualité qu’aucun des deux principaux adversaires [l’Allemagne et la Grande-Bretagne] ne puisse réussir à annihiler l’autre, ou à lui porter un coup décisif. »


La dernière citation n'est pas, semble-t-il, de Hitler mais de Halder lui-même (relatant une réunion d'officiers qu'il a convoquée) : c'est encore plus révélateur. Hitler préparait les esprits au constat que la guerre n'était plus gagnable.

Mais évidemment tant qu'on est en guerre il faut se battre et si on se bat on dit aux troupes que c'est pour la victoire.

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Re: L'Hubris du pouvoir et le désir de mort

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 21 Sep 2013, 21:08

La guerre étant devenue mondiale ,Je pense que le seul capable de gagner était celui qui dominerait les mers.....La Terre est ainsi faite.....

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Re: L'Hubris du pouvoir et le désir de mort

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de pierma  Nouveau message 22 Sep 2013, 00:41

Alfred a écrit:La guerre étant devenue mondiale ,Je pense que le seul capable de gagner était celui qui dominerait les mers.....La Terre est ainsi faite.....

Essayez donc de vaincre la Chine depuis la mer, pour voir...

Hitler vainqueur des Russes, c'était pour les Anglais et les Américains une perspective de cauchemar. Au moment du débarquement en 1944, les 2/3 de la Wehrmacht sont occupés à l'est, et en plus Hitler maintient une armée dans le Pas de Calais. La reconquête d'une Europe continentale sous domination nazie aurait demandé des sacrifices effrayants. (en 1942, les Américains ne savent pas encore qu'ils pourront disposer de l'arme nucléaire.)

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Re: L'Hubris du pouvoir et le désir de mort

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 22 Sep 2013, 11:55

D'où provenaient les approvisionnements pour maintenir la résistance de Tchang et de Mao ? Très peu d'URSS , mais beaucoup des USA, des Britanniques et même d'Europe jusqu'en 1940. Si les bateaux ne parviennent plus en Inde et en Birmanie,les Chinois n'auront plus grand chose.......C'est ce qui d'ailleurs va alarmer Churchill et Roosevelt quand les Japonais vont s'installer en Indochine pour pouvoir y baser navires et avions pour intercepter la route qui mène à Kumming pour ravitailler Tchoungking et provoquer l'embargo sur le pétrole qui mènera à Pearl Harbour.....

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Re: L'Hubris du pouvoir et le désir de mort

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Puyol  Nouveau message 22 Sep 2013, 15:53

Bonjour, on s'éloigne un peu du sujet : L'Hubris du pouvoir et le désir de mort.


Je ne voudrais pas qu'on me dise que je tente de me substituer à la modération....


 

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Re: L'Hubris du pouvoir et le désir de mort

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 23 Sep 2013, 13:15

Et de la réponse à la question posée ci avant : càd à partir de quel moment Hitler agit comme un somnambule.

François Delpla a donné un élément de réponse en donnant l'automne 1941 , période à partir de laquelle Hitler sait qu'il ne pourra pas terrasser le colosse russe en une campagne. Adieu le blitzkrieg , bienvenue dans la guerre d'attrition. Cela est recevable pour l'aspect militaire.
Peux t'on alors jeter un oeil sur l'aspect " politico-diplomatique " ou dans ce cas ce pourrait être le moment ou la croisade anti-bolchevique ne prends pas chez les Wallies ? et dans ce cas , la date de la désillusion serait antérieure à l'automne 1941 ?


EDIT : se substituer à la moderation , absolument pas. Il aurait fallut pour ce faire , rebondir et recadrer et non emettre une simple remarque.


 

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Re: L'Hubris du pouvoir et le désir de mort

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 23 Sep 2013, 15:52

Puyol a écrit (même en petits caractères)
Je ne voudrais pas qu'on me dise que je tente de me substituer à la modération....

Te substituer à la modération??.
Ulysse57 a bien réagi et je l'en remercie. C'est à toi de faire attention de ne pas mettre en ligne des c............surtout dans un fil que tu a initié en date du 28 août.
Naturellement tu te sens acculé sur divers fils et tu tentes de t'en sortir en ouvrant des fils en veux tu en voilà.
Il te serait plus opportun de tenter de réagir en lieu et place de vouloir justement de te SUBSTITUER à la modération. Ce n'est pas ton rôle et tu le sais!!!
Prosper :roll:
P.S. Il me semble que le MP que tu a reçu, mais que tu n'a peut-être pas pris la peine de lire, est assez explicite!!!!
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Re: L'Hubris du pouvoir et le désir de mort

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 24 Sep 2013, 10:23

Je rebondis sur le titre du post par rapport à un article dans le dernier SGM.

attention , aspirine preventive recommandée :).

La definitin de l'Hubris ( ou Hybris ) tout d'abord : L'hybris, ou démesure, était pour les Grecs de l'Antiquité la dérive d'un orgueil qui ne se retient plus. L'hybris attire un châtiment: la némésis, la destruction.

La definition de nemesis : Némésis (en grec ancien Νέμεσις / Némesis) est la déesse de la juste colère des dieux dans la mythologie grecque


Par voie de conséquence , un être humain atteint d'hybris se prépare à recevoir le châtiment des Dieux , la nemesis.

En se suicidant , est ce qu'Hitler ne franchit pas un cran supplémentaire dans son délire ? Dans le sens ou d'Elu de la Providence , il passe à dieu autoproclamé capable d'infliger le juste châtiment à l'homme qui a fauté. Or son peuple ne s'est pas vautré dans l'orgueil , mais lui oui.

Du coup le titre du fil n'est pas correct , puisque l'hybris du pouvoir ne peut que se finir dans la mort. Celle ci ne serait plus alors désirée , mais carrément attendue comme une conséquence ou une finalité.

::mal-a-la-tete::


 

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