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Evacuation de DIEPPE le 1er Septembre 1944

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Evacuation de DIEPPE le 1er Septembre 1944

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de schmol80  Nouveau message 15 Jan 2014, 22:51

Bonsoir Rocco,

Voici un site internet qu'on m'a indiqué sur un autre forum. Qu'en penses tu ?



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Re: Evacuation de DIEPPE le 1er Septembre 1944

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 16 Jan 2014, 00:00

Bonsoir Manu,

Je connais ces cartes . Pourrais-tu m'expliquer ce que tu veux savoir .
S'il s'agit de la 6.FjD, regarde la carte du 4 septembre . Tu verra, qu'entre le
3 et le 4 septembre, les Américains ont compris leur erreur .

Roger

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Re: Evacuation de DIEPPE le 1er Septembre 1944

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de schmol80  Nouveau message 16 Jan 2014, 07:23

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Sur cette carte, déjà je ne vois pas la 226 I.D. ! Alors que pour moi, elle est censée défendre Abbeville ! La 245 I.D. n'est pas non plus positionnée au Nord d'Abbeville alors qu'elle est déjà dans les parages !

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Sur celle du 4, la 47 et 17 ont disparu ! on découvre la 272 et la 64 ! Pour moi les polonais le 4 sont déjà à Hesdin !

Pour le coup, j'y perd un peu mon latin ! De plus je comprends pas ta remarque sur la 6 FJD ! Je ne la vois pas !

Tes éclaircissements si tu valides les informations de ces cartes sont la bienvenue...
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Re: Evacuation de DIEPPE le 1er Septembre 1944

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 16 Jan 2014, 23:49

Bonjour Manu,

Comment on élabore ces cartes ? (il y a peut-être des spécialistes qui peuvent en dire plus)
En ce qui concerne les unités allemandes:
- rapport G2 des divisions (renseignements pris sur des prisonniers .....)
- renseignements ULTRA
- renseignements en provenance de la résistance

Les unité allemandes sur tes cartes :
64.-226.-245. ID effectivement présents en tant qu'unités fonctionnels
85. et 272. ID : anéantis à Falaise . Les rescapés sont probablement versés
dans les divisions que les allemands vont mettre en face des alliés pour
ralentir la progression de ceux-ci (à partir du 20 aout) .
Ces divisions sont :
331. ID renforcé d'un bataillon de la 6.FjDiv
344. ID
49. ID
17. LwFelddivision
Quand ces Divisions arrivent dans le nord de la France, ils sont pratiquement anéantis .
Le commandement allemand les porte encore sur ses cartes de situation le 01/09, le jour
suivant ils n'y sont plus, on les considère comme perdus. Mais il est fort probable, que
les Polonais et les Canadiens font encore des prisonniers venant de ces unités et on considère,
de façon erronée, qu'il s'agit de Divisions entières (l'erreur est assez frappante en ce qui
concerne la 6.FjDiv.)
47. et 18.LwFelddivision : des erreurs . Les 2 divisions se trouvent avec le PzAOK5 à ce
moment au sud de Mons . Sur la carte du 04/09 on ne les trouve plus .

Image
carte allié du 02/09/44

En ce qui concerne la 226.ID : on peut supposer qu'il y a un certain décalage entre
ce qui se passe sur le terrain et la transmission des informations vers le 12.Groupe d'Armée .
Possible aussi, que le 02/09 les Polonais et les Canadiens n'ont pas encore pu identifier
la Division Allemande . Sur la carte du 04/09 visiblement on y arrive .

Image

Petite démonstration que ces cartes contiennent parfois des erreurs de renseignement
Carte 12.Groupe d'Armées du 15/12/1944

Image

Presque toutes les divisions allemandes que tu vois ici au nord d'Aix-la-Chapelle, se trouvent
dans la réalité 70 km plus au sud prêt à ouvrir la Bataille des Ardennes .

Roger

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Re: Evacuation de DIEPPE le 1er Septembre 1944

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de pierma  Nouveau message 17 Jan 2014, 10:14

Là je pense qu'on voit les limites d'Ultra. A partir de début 43, les offensives ou contre-attaques allemandes ne réussissent que quand la Wehrmacht a imposé un silence radio absolu. C'est le cas par exemple de contre-offensive de Manstein sur Kharkov après Stalingrad, et évidemment celle des Ardennes. (Il est d'ailleurs curieux que les Allemands n'aient pas fait le rapprochement. Ou plutôt ils l'ont fait en épurant leur service central des transmissions à Berlin, soupçonné par Schellenberg d'être un nid d'espions, et source principale du réseau Lucy, ce qui est assez réjouissant.)
Cette carte laisse penser que les alliés se laissent abuser par le trafic radio des états-majors de division, qui en apparence n'ont pas bougé, alors que les effectifs concernés sont déjà en place pour participer à la bataille des Ardennes. On voit aussi la perte constituée par l'absence de renseignements provenant de la résistance, maintenant qu'on a atteint les frontières du Reich.

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Re: Evacuation de DIEPPE le 1er Septembre 1944

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de schmol80  Nouveau message 17 Jan 2014, 15:49

Merci encore une fois Rocco pour tes excellentes analyses et explications.

Ces cartes américaines sont donc à prendre avec beaucoup de recul contrairement à tes cartes précédentes issues des KTB et annotées par toi-même. Je préfére cela et j'avais commencé à tirer les mêmes conclusiosn...

Au fait : excellente année à toi et au plaisir...

Manu
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Re: Evacuation de DIEPPE le 1er Septembre 1944

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 18 Jan 2014, 11:23

Bonjour Manu,

Pour éviter un malentendu : Les cartes de situation allemandes proviennent du bureau III 6
du OKH ( Etat-Major des Armées) et les annotations sur les cartes ont été ajoutés par le même bureau
et sont d'origine .
Il est clair que pour déterminer l'emplacement des unités allemandes, il vaut mieux utiliser
des sources allemandes .

Pour répondre à pierma et le secret autour de l'opération "Wacht am Rhein"
Carte OKH du 15/12/44 (détail du front entre Monschau et Vianden)

Image Image

Carte OKH du 16/12/44 (détail du front entre Monschau et Vianden)

Image Image

Cherchez les différences ............

Roger

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Re: Evacuation de DIEPPE le 1er Septembre 1944

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de schmol80  Nouveau message 15 Mai 2014, 15:36

Dans le cadre de mes recherches, j'ai pu retrouver un rapport de gendarmerie suite à l'enquête réalisée par celle-ci après la découverte des 5 tués de BELLENGREVILLE.

Un des témoins a pu rapporter que les allemands lui avaient laissé des bons de réquisitions portant l'indication suivante : F.P.N.g.1527.A.

Quelqu'un peut-il me fournir des indications à partir de cet indice ?

Manu
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Re: Evacuation de DIEPPE le 1er Septembre 1944

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de 5rcs  Nouveau message 02 Juin 2014, 20:26

Bonjour,
Il semblerait que la 245 id ou des détachements éparses se soit trouvé courant septembre1944 dans le Nord , plus précisément au sud de Valenciennes.
Un convoi a ete bombardé par des chasseurs alliés a Beaudignies pres du Quesnoy.
Voici trois reliques issus de ces événements. Ils ont été récupérés à l'epoque et sortent d'une ferme de Baudignies.
Le feldpost 27471 du boîtier identifie le grenadier-regiment 935.
Son propriétaire semble avoir survécu à ces événements.
Les recherches sont difficiles, si vous avez d'autres informations, n'hésitez pas !
Fred
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Re: Evacuation de DIEPPE le 1er Septembre 1944

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de schmol80  Nouveau message 03 Juin 2014, 08:53

Merci 5rcs pour ces photos et cette info.

As-tu la date du bombardement par la chasse alliée ?

Par contre, je trouve personnellement relativement excentrée vers l'Est, la position de ces éléments du GR935 au niveau du QUESNOY ! Là je demande l'avis de RoCo sur cette position !

En effet, la 245ID était plutôt sur la route des polonais de la 1ère DB donc ABBEVILLE, AUXI, FREVENT,HESDIN, ST POL,FRUGES, AIRES SUR LA LYS,ST OMER, POPERINGE,YPRES etc

Comment quelques individus ont pu se retrouvés vers LE QUESNOY ?
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